全球化给每个人的 生活带来了什么

如何观察、参与今天的全球化

对谈：王梆、晓宇、吴琦

吴琦：现在大家对全球化有很多的焦虑，尤其是每天都能在新闻里看到，关于中国和美国，或者是其他国家之间关系的变化。这比我们之前阐述的全球化更加切身，中国好像已经变成全球化这个“链条”当中不可缺少甚至是非常瞩目的一个环节。你们现在生活在不同的国家，我想知道在你们自己个人的生活和工作中，全球化给你们带来的感受与影响主要有哪些？

王梆：我觉得反全球化的现象确实是存在的，无论在西方国家还是在发展中国家，都普遍呈现上升趋势。可能大家对西方国家反全球化的原因比较了解，比如说美国的锈带，英国的北部，这些地区的大量工人下岗，在资本向廉价劳力转移的过程当中，他们是受害者，所以他们肯定有怨言，这是情有可原的。

对于发展中国家是否从全球化中受益，我觉得存在争议。比如说非洲的很多国家在过一种负债的生活，像 IMF（International Monetary Fund，国际货币基金组织）那样的组织拢集大笔资金，投注在这些非洲国家的包括工业、养殖业、农业等各个领域。但问题的关键在于，这些非洲国家在目前的情况下能否偿还债务，这其实要打一个问号。当非洲国家不能偿还债务又不能被赦免的时候，本国人民其实就成为了全球化的受害者。在另一些发展中国家，爱国主义教育在主流教育中占比很大，民族主义成为一种公众情绪。当民族主义情绪跟历史联系在一起的时候，比如说历史上的一些灾难性事件，被侵略的事实，或者不平等的条约，跟个人内心世界联系在一起的时候，历史的耻辱感就产生了。

王梆，作家。出版有电影文集《映城志》、数本短篇小说绘本集以及漫画故事《伢三》等。电影剧作《梦笼》获 2011 年纽约独立电影节最佳剧情片奖，纪录片《刁民》亦在数个国际电影节参展。小说作品散见于《天南》等。作为自由记者，为海内外媒体撰写欧洲时政评论。

历史的耻辱感是民族主义的助燃剂，一触即发。今天在西方国家，比如美国或者英国，民主政治交替着一种民粹的格局，因此会出现川普这样的决策者，他提出的一些贸易条约和举措，我觉得都是带有强烈霸权主义色彩，比如在墨西哥跟美国的边境建起高墙，或者针对中国的制裁。各种历史成因加上今天的现象混合在一起，持民族主义立场的这波人怀有反全球化的情绪是不难理解的。

另外还有一点是信息不对等，我们今天活在一个看似是海量信息的时代，但是我们是否接触到对生活足够有帮助的信息？如果要在历史上寻找当代的类比参照物，我觉得应该是新教主义改革的时代。互联网给我们的冲击，让人联想到印刷术对当时社会的冲击。马丁·路德觉得资产阶级代表着新兴的力量，那么新教主义应该在很大的程度上覆盖传统的天主教。但是在当时的社会，大部分人不识字，此时印刷术恰好在西方出现，就像我们今天突然有了互联网。印刷术的革命性非常震撼，一个普通的小村庄都有可能收到一种小册子，小册子里夹带着各种新思想。印刷术的出现推动了新教主义广泛传播，同时也带来了一个很可怕的现象，就是极度的两极化。几乎近一两百年，整个欧洲都处在这样一种矛盾的状况里。我在《从上至下的暴行：英国猎巫运动》这篇文章里讲得比较详细，大家有兴趣可以看。

另一个可以将新教主义改革时代跟今天类比的现象，是假新闻。当时的畅销书是《女巫之锤》，作者是德国的宗教极端主义分子，其中没有任何的科学依据，充满着厌女思想。还有一本畅销书，是苏格兰、英格兰及爱尔兰国王詹姆斯一世写的 demonology。大家都很好奇为什么一个正常的女人天黑后突然间就变成了女巫。这些没有任何科学根据的书，莫名其妙的假新闻，带来了地狱式的破坏力，把成千上万的女性送上火刑架。今天我们生活在一个信息爆炸的时代，但是几百年前的人体验过的痛苦，我们为什么还要重新体验呢？

反全球化不可怕，可怕的是支持全球化的那一部分声音，以及希望改变全球化的权力结构的那些声音。作为一个世界主义者，我全心全力拥抱全球化，但我又不能够忍受全球化的权力不对等。很多国家、人民不但没有变得富裕、没有过上好日子，反而越来越穷了。这部分的声音不应该被埋没，我们需要公平的信息，而不是信息的不对等。

“反全球化”真的存在吗 

吴琦：王梆给了我们一个历史的坐标。我原本希望你聊聊个人生活，在你的周围有没有关于“全球化”的争论，这样的争论在中国舆论场其实非常激烈。当然王梆也说到这种舆论背后，是有很多来自现实社会或者历史深处的力量。最近晓宇在国内待了比较长时间，处在国内的舆论场、生活场当中，你的研究专业本身也与全球化密切相关，可能对你来说这会是更切身的问题。面对这一切争论，你自己站在什么样的位置？

晓宇：我先谈谈个人感受。我们在 2017 年左右谈过这个话题，最近我又翻看了当时的记录，突然想到其实那个时候对我来说是个转折点，那次谈话后不久，我看到《经济学人》最新一期的封面，大意是“你要么支持全球化要么反对”，这成为了一个新的政治谱系，取代左右之分。

晓宇，牛津政治学博士。

全球化的争论突然之间以一种新的形式出现了。实际上 80 年代人们就在讨论全球化的问题，一直争论到现在，但当它彻底改变了我们政治谱系的时候，大家突然觉得全球化是一个新的问题。

我一直存在一个疑问，“反全球化”这个议题是否真实存在。全球各地蜂拥而起的民粹运动，无论是像川普领导的，还是从更为基层的抗议、社会运动起身，它们即便在辞令上面是反对全球化的，但是事实上它在组织和社会网络安排方面是利用了全球化网的，甚至比部分支持全球化运动的人更为激进。比如说欧洲右翼与川普之间、整个拉美的右翼民粹与北美之间实际上存在非常多关联。在某种意义上，我有一种全球大串联的感觉。法国国民战线的优秀领导人到美国，勾连美国保守党人。反而是所谓支持全球化的人，所谓支持进步主义意识形态的人，缺乏这种全球关联互动的激进姿势，这是一个很讽刺的点。所以我在想是否存在所谓的反全球化议题。当全球化变成一种思维方式和生活状态的时候，到底存不存在真正意义上的反全球化？当反全球化运动要用一种全球化的方式进行的时候，到底能否被叫做“反全球化”？这个议题我一直存疑。

我在全球化或世界主义立场上，总体来说还是比较坚定的，甚至比过去更为坚定。当然受疫情影响，我在国内待了很久，所有的海外研究都做不了，这是一个非常现实化的问题。所谓全球流动突然被终止了，这个时候我就必须重置自己的位置。前段时间我在云南做一些边境方面的调研，有一个触动点与我们今天的议题相关，是疫情期间湖南出现了一群缅甸的偷渡者。当我们认为全球化的流动性已经终止的时候，反而有很多人不受限于正规的全球化网络或者规章，他们在某种程度上还在自由流动。他们从缅甸过境，从云南一步一步到达湖南。这件事启发了我的一个观点，在全球化与反全球化的对立中，很多人觉得大众是反全球化的代名词，与民粹联系在一起，而精英是支持全球化。项飙经常说普通人的国家观，我觉得还存在一个普通人的世界观，普通人怎么利用非正式的全球化网络保持和创造自己的流动性，事实上是我们缺乏关注的。我个人的流动性已经因为波及全球的疫情而终止了，恰恰是那些我觉得并非全球化受益者的一帮人，在这个时候不受限于全球化流动的终止。就是在这些人身上，我们得以讨论更具希望和开放性的全球化。

吴琦：当时和项老师聊全球化和反全球化的问题，还是立足于英国脱欧和川普当选的背景下，但 2020 年再回头去看当时的讨论，我觉得我们可能需要更新一下时代语境。

晓宇质疑了所谓的反全球化是不是一个真实的议题。但可能由于疫情的关系，现在这个议题的确比三年前更为真实了。一方面，因为疫情切断了所谓全球化渠道；另一方面，因为一个超级大国正在对另外一个潜在超级大国进行封锁，至少在政策层面上。所以从我自己的感受来讲，反全球化的议题更真实了。

吴琦，《单读》主编。

今天我们只能通过互联网的方式见面。那么线上见面究竟是一种全球化，还是一种全球化中断后的媒介反应？这种新的事物，我并没有想清楚怎么理解它。你会发现世界被非常物理地规定了，现在你很难再旅行，甚至国内游一度也没那么容易。这对心理上的打击还是挺真实的，它不完全是一种想象。

在这样的一个变化的情况下，我相信我们每一个体都会去想象，当我们真的从世界离开，我们依靠什么样的规则，信心从哪里来，该怎么工作。比如，选题从哪里来，讨论什么样的问题，与谁讨论，怎么和本来已经建立联系的世界各地的合作伙伴共同的去交流，语境是什么，为了什么？项老师在《把自己作为方法》里面也提到，怀疑所谓的反全球化只是另外一边的执政精英或者潜在的统治者，他们的一种策略或者话，对统治力量的争夺。在我看来，这种争夺已经影响到了我们实际的生存状态。

原本我们讨论世界主义、全球化，可能是一个非常广阔的议题，“附近”这个词似乎是跟它没有太多关系，甚至和它相反。但今天我们说回到附近或者说创造附近，是不是也是一种历史的推力或者是反作用力，会把你逼到一个轨道当中。之前我们说“附近”，会说常回家看一看，多跟身边的人交流，关注自己周围人的生活，看上去更像是一种温柔的提醒，文明的标语。但是今天“附近”好像变成一种特别必须的东西，就像我们为什么做这样的直播讨论，为什么觉得在疫情期间和朋友的交流变得非常的重要，它其实是在一个愈加封闭、走向脱节的时代环境里，人们寻找支持，寻找共鸣的求救方式。在这个语境之下，我们再去谈“附近”，之前反复召唤过的，在今天变得触手可及，非常迫切地想去创造真正的附近。

当整个世界告诉你，我们要开始往后走，不管这个信号是真是假，是一些精英释放出来的烟雾弹，还是一个真实的、局部的政治议程。它的确让我会想怎么样去回应这个时代潮流。如果你是一个在反全球化的生存状态里，受益于全球化，也拥抱全球化，并且认为全球化是有意义、是历史前进的方向的人，你怎么去构想自己眼下的工作跟生活，跟谁一起构想？这些变成了特别具体的问题。我们前面说的是大的时代坐标，但在这个坐标当中，你要选择自己具体的方向和行动，你会去有所改变吗？

如何在附近找到归属感 

王梆：你觉得这次疫情中自己好像被锁住了，整个人被锁在一种无法动弹的状态。项飙老师在疫情后的一次讨论里面提出过 immobility （不可移动性）这个词。疫情带来这么大规模的不可移动性，你的身体、物理性或许处于无法动弹的停滞状态，哪怕出门都会下意识觉得一些场合会给我带来危险，这种物理性的威胁肯定会带来一种淡淡的恐惧心理。

还有一种不可移动性更可怕，思想上的不可移动性。你极度渴望能够改变现状的信息，却无法得到。疫情刚出现的时候，我很想获得一些更透明的信息，当这些信息在不同程度上消失，会让我们的思想处在一个不可移动性的状态，这比物理上的不可移动性更可怕。最可怕的是你已经满足于同温层，满足于每天所接受的这些信息，哪怕充斥假新闻。如果你觉得在这样一个小世界里面非常舒适，不愿意接收更多的、跟你的想法有抵触的信息，思想上的不可移动性将会给你的个人生活和社会带来更大的灾难。

至于我自己，我天生就是一个生活在“附近”的人。我在广州生活了十几年，广州是一个“附近”的城市。人们住在那种老式的骑楼里，因为天气炎热，要到外面纳凉，晚饭后大家在一个拱门下，搬出小板凳，端一盅冰冻的茶水，摇着蒲扇就度过一个晚上，每家每户的门都是敞开的，邻里街坊的关系非常融洽。即使现在家里有了空调，广州也还是一个附近的城市，那种浓厚的烟火气是抵挡不住的。

我当时在广州住的小区里有一个按摩院，老板和老板娘就是我的好朋友。还有一个很小的布坊，裁缝也是我的朋友。那些上门回收旧报纸的人，也会跟街坊们攀谈。每天买菜接触的每一个人都是你的世界，都是你的宇宙，你可以跟他们建立起一种非常融洽的关系。还有广州的小吃，广州人可以不用自己做饭，在外面吃的经济成本也是可以承受的。如果发现一家老店关门了，整条街的人都会非常沮丧。那是一种集体的怀念。

我在广州的生活就是附近的生活，离开了附近就无法生活。刚开始来到英国的时很困难，伦敦移民的成分结构非常丰富，语言也很丰富，前五年我都在过语言关，没来得及融入当地。我对附近有种天然的渴望，也会到处走走，跟各种人聊天。直到过了语言关，可以比较融洽地跟许多人聊深入的问题，我才开始觉得需要一种归属感，像在广州那样的归属感。

英国对我来说是全新的，什么都要重新建立。对我来说，寻找归属感可能是跟人类学比较接近的方法——从历史上去找。首先了解它的历史，再去看它的改变。比如说我居住的村庄是英格兰的一个传统农业基地，15、16 世纪的时候，荷兰的治水专家一点点把这样的沼泽地改建成了鱼米之乡，我比较幸运能够生活在这个农业腹地里。19 世纪工业革命，整个英格兰西南部的农业基地彻底地改变了，圈地运动让许多农民失去了自己的土地，不得不到城里，到伦敦、曼彻斯特那种工业中心找生活，所以人口结构发生了一个很大的转。

今天又经历了很大的转变，新自由主义崛起，农业的重工业化转型，使得传统农业消失了，没有农民，只有工厂，只有养殖场。全球化对当地农业的影响也是很致命的。90 年代以后，我居住的这块土地发生了一个跟 19 世纪一样的巨大改变。原住民迅速减少，城市里买不起房的上班族往这边涌来，还有就是像我这样文化背景跟当地大相径庭的移民也在这里生根发芽。新的人口结构产生了，传统社区的亲缘、地缘关系在消失。我以自己居住的地方为中心画了一个 30 英里的圆圈，经过两年的采访和调查，想要找到社区是否存在的答案。我得到了表面的结果，社区是存在的。比如说在整个公共福利基金大裁减的情况下，图书馆还是存在的，它们全都是由当地的居民自己运作。这些来自不同文化的居民，组织起这些非盈利的功能，我觉得是靠他们的价值观在支撑。

直播现场

吴琦：听王梆讲她的经验特别有意思，某种意义上她也是在把自己作为方法。如果你光是回忆在英国的生活，可能很多人会提出质疑，毕竟英国也是一个非常发达的国家。但你提到了广州的“附近”的记忆，让我们看到在不同的历史或者不同的国家发展程度之下，对附近的建设和理解都是可能的，它不一定以经济或者现代文明的发达为唯一的前提。

项飙老师提到对他影响很大的杜赞奇的一本书，内容是关于一九零几年到一九三几年之间华北农村的变化。书中提到一个相似的问题：一个社会在经历巨大变革的情况之下如何保持自身。一方面肯定要受很大的冲击，这种冲击在我们看来，也许是全球化或反全球化，但文化本身的机理和张力是始终存在的。所以他的考察角度是涉及到比如国家的基层政权建设和权力的文化网络。文化网络指的是村民之间的组织、信仰或者亲属结构，即所谓乡绅、地方的权威。在国家跟普通人之间构成那样一个复杂的结构，国家力量不会马上会反映到基层，中间有很长的中介过程，而且中介过程随着不同的政策，会产生微妙的变化。我觉得杜赞奇也想解释这个过程，他说这个过程不是非此即彼的，而是存在复杂性。

刚才听王梆讲的时候，我也想到晓宇在牛津上学，后来到澳洲教书。此前我们都设想你一定在世界各地奔走，观察，记录，写作，研究，保持这样一种状态。但因为疫情你留在国内，留在武汉。和王梆不同，晓宇在很长一段时间里面没有和武汉这座城市建立起“附近”的亲密关系，甚至在世界各地的游历过程中，你会遇到很多比武汉更亲密的城市。但是这半年的经历，似乎让你对武汉这座城市的感情有很大改变。

晓宇：王梆待在英国的时间应该跟我差不多，可能她稍微长一点，但是她的在地感比我强很多。每次跟她聊总有一种反思，感觉我是局限在研究者学术者和青年群体之中。项飙之前谈附近的消失，我的理解是重新发现附近。封城那段时间，也让我重新发现了武汉，可以和很多当地的朋友见面聊天，发现很多在地性的东西。此前，我从来没有以一种成人的身份在武汉生活过——小学之前不在武汉，高中时又离开武汉。所以我的第一站就是去各种音乐现场，去找各种武汉当地的文化人。武昌那边有一个著名的音乐场所，当时老板邀请我们进去看看，里面的墙上挂着在这里演出过的各种乐队的名字，老板还给我们做介绍，比如哪个乐队上过《乐队的夏天》。就在那时候我突然想到要去看《乐队的夏天》，要去了解中国，了解我身边人在讨论什么。对我来说，附近不只是纯粹物理空间上的，还有文化上的。

同时我觉得，重新发现附近和全球性的思维方式是不矛盾的，我可以去一个非常在地的地方聊天，跟当地人产生很密切的关系，但不代表我的思维方式要变得很当地化。进入当地的时候，我在不断重新发现全球化，原来全球化以这样的方式在我附近发生的。比如说，那天在朋友聚会上聊天，旁边坐一个武汉乐评人，他主要写黑人音乐，我就问他为什么做黑人音乐的乐评，他说之前在加拿大生活了一段时间，骑车送外卖，了解到黑人社区，同时开始了解黑人音乐。如果不是在武汉附近，我可能很难碰到一个真正意义上专门写黑人音乐的乐评人，这样的世界性反而是在附近发生的。

所以我不觉得附近和世界是对立的，恰恰相反，当你带着世界经验再回来，附近的感觉也不一样了，成为了一种具有世界性的附近感，这让我很着迷。

小集体与全球化的对立 

吴琦：我常常用“集体”这个词，也一直宣称自己非常热爱并且受益于集体。我记得上小学时最经常听到的一个价值观，就是集体荣誉感。可能项老师不一定怀念“附近”，但我非常怀念集体的感觉。我愿意在书店里面工作，因为我和同事之间也有这样的集体感。

我在很多场合都说过，工作给我情感上最大的回报就是让我找到集体。在这个集体中大家比较融洽的生活与竞争，这会让我想到我们都生长在那种班集体中。当你觉得自己在享受附近和集体的时候，构建出这样小集体的一整套政治话语和社会机制，很有可能压抑了其他的集体和个人。

吴琦在直播现场 

我要反对晓宇的一点是，项飙老师所说的“跨国性的自洽的小世界”，也不是一个完全只对本土负责的世界，也是那些已经有全球经验，知道全球化基本逻辑的人，带着流动思想、全球意识，重回本土社会。当我们谈论世界主义的时候，免不了会跨集团。我们所谓在世界主义的浪潮中乘风破浪，无非是去仔细思辨怎样的冲浪的方式更好看，不管是道德上还是效率上。但是王梆在开头特别准确和全面地总结了我们的感受。当我们说特朗普、鲍里斯·约翰逊的时候，我们说的不仅是一个具体的政客，而是他们背后的一种力量。比如说锈带地区生活停滞的人们，他们被包装成一种政治潮流，成为服务政治的巨大力量。回头来看，锈带地区的人们最基本的诉求到底有没有满足？特朗普的这些保守主义政策、反全球化政策、中美对抗政策，是否让那些支持他的选民们的利益诉求得到满足？还是说他们成为了特朗普的牺牲品？从 60 年代到今天，这些基础问题一直都在重复出现。

一方面作为有知识、对世界有关怀的人，我们借助互联网和从事的职业，可以去学习研究跟观察，甚至实际的接触，我们非常清楚在今天这样的世界当中，什么样的地带，什么样的人，在付出代价以及付出怎么样的代价。与此同时我们去回应他们，想要做力所能及的工作去改变他们的时候，好像付出是不成正比的。代价本身的残酷性跟我们自己工作的容易有非常大的矛盾，这个矛盾可能没有办法解决，甚至可能超出了项飙老师提出的“附近的消失”或是“跨国性自洽的小世界”。

晓宇：我首先觉得跨国自洽的小团体并不是原罪，全球化的经验并不是原罪，而是说如果我们仅仅就是把自己裹在这个空间里面，反而是限制自己的可能性。所以我觉得寻找附近的全球性是第一步，第二步仍然是再出发。当国境重新开放的时候，我的第一步肯定是重新回去，再出发。这个立场我没有改变，而且我更坚定了。我绝对不愿意放弃之前的流动性，流动的过程中肯定带来各种世界上不同的不公等等，但我从来不觉得回归纯粹当地的方式是一个解决方案，还是要重新在一个全球化的背景中做行动。

所以最开始我说反全球化反而比全球化的赞同者更具有方法论的启示，连极右民粹主义者的方法、串联程度和强烈的全球性的联动性，我们现在都还没有达到，就更无谈真正解决社会不公，解决全球性的问题。我个人一直对小集体的概念存疑，这个概念已经被无数的人杠过了，他们说你就是非常典型的牛津的精英主义立场。但这没有办法，无论你怎么说，别人肯定会贴标签。我对于小共同体的质疑在于，小共同体可能不具有吸引我的开放性。不仅在当地的环境中，包括在线上讨论中，如果是一帮跟你的教育背景、研究背景、态度相关的人，你会发现这是一个内循环。这个内循环跟现在公众舆论的发展趋势是相同的，我们不能允许任何一个不同于我们观点，或者是有异于我们观点的个体存在。我觉得流动性本身就是一种反抗的方式。

你不能被吓住，这是你不能回避的问题，你可以强调你的书店小集体，但是迟早你还是要回应。比如你们在中澳关系中怎么摆，在中美关系中怎么摆，你们是否认为文化在国际政治中存在独立性，以及这种独立性要怎样去表现，这个是你没有办法回避的问题。所以我的意思是，即便我们可以停留在一种思想上批判的温和的状态，但是我们迟早仍然要面对全球化的问题，而我们做出的选择就是我们行动的回应方式。

王梆：我理解集体主义和自洽的小宇宙、同温层可能跟两位有一些偏差。首先我个人对集体主义非常冷感，对任何口号性的、大型的、人数众多的行为都保持着一种质疑。我从小生活在大院里边，跟你们一样接受的是集体主义教育。但我很喜欢的一个英国调查记者曾经在一本书里写到，我们今天要建立的社区肯定不是集体主义的。为什么他会这样说？我们今天生活在一个极度两极化的社会，一个抵制文化的社会 。比如说你读一本书，找到其中几个句子，跟你的想法有出入，没有代表你的阶级，没有代表你的目前的处境，你就可以把这本书拉黑取关。网上这种两极化现象更为明显。今天我们的互联网也为了为这种单一的声音提供了非常有利的这种支撑，我们生活在一个大数据里，只要你点击了两篇比较偏右的文章，接下来你就会每天收到相似的推荐，渐渐你只听到同一种声音。

在一个两极化的社会，每个人都很难被说服。我们在这样的社会里面去讲述、推广自己的主张，几乎是不可能的。我觉得新自由主义其实并没有让所有的人都富起来，而是让少部分的人富有了，让更多的人更穷困了。我觉得平等是一个神话，是不存在的。

这个时候我发现当我介入附近，介入社区的时候，就有了一个出口。我接触的人完全来自于不同党派、文化结构、资产结构，他们这些人组合在一起做事情，而不是像一群左派在一个自洽的小世界里面谈论共产主义。我们的老年活动中心里有一个很富裕的村民，去世后捐赠出他的遗产维持场地费用，很多在老年活动中心做义工的人家境都很好。你就会发现，即使你是一个仇富的人，也很难产生仇恨，因为你面对的是一个真实的个体。这个人不是代表着富裕阶层，不是代表让你恨不得火烧一炬的政党，他代表的是一个和蔼可亲的人，是你的邻居，他在帮助老人，像你一样奉献微小的力量。这个时候谈话的空间就可以展开了，可以让你跟一个人建立起这样的一种共识的关系。慢慢通过一种朋友式的友好的关系，把你的想法渗透进去，同时你也会接到反馈，怀疑自己的主张，你会不断的质疑，不断的论证，难道我的左派的、自由派的主张真的完美无缺，真的一定会给社会带来巨大的福利吗？

如果你是一个左派，当你面对一个右派，你们共同在为老年中心服务的时候，其实是找到了一个对话的空间。但你首先必须参与这样的活动，你坐在家里面，在互联网面前，是不可能找到这种空间的。

全球化仅表现于物理空间吗 

吴琦：王梆的经验很重要，也回应了刚才我们问题。我不是被吓住了，而是受到一种刺激。对疫情来讲，一方面它封锁了我们的身体，另一方面也让我们得以休息。对我们这种日常需要工作的人来讲，你有了大把时间可以自己做决定。

这个时候我有两个感受，一个感受是觉得自己其实还欠缺很多。本来我应该是在澳洲出差，需要跟澳洲的很多出版社介绍原本的工作和计划，但是因为疫情的关系没有办法做交流，灰溜溜地就回来了。我想，再有机会到陌生的人面前介绍自己和工作的时候，所有的自我说明都不是建立在一种公关式的宣传的语言上，而是像人类学的经验，能够把自己所在的位置和自己在当中的作用特别具体地解说出来。当我意识到这些的时候，我就知道自己其实需要做的工作还有很多，哪怕是“以自己作为方法”，自己到底是什么样的一个自己，光认识这个东西，就不是那么容易。所以我觉得疫情的影响让我没有那么急于与人交流，或者互相展示。

之前我们的国际合作经常有这样一种状态，他们常常会因为你来自非常陌生的中国，有这样一家书店，还会利用网络技术做很多看起来尖端的工作，讲出这样一个中国故事，他们其实就蛮满意了。但我现在觉得不能够满足于这样的自我说明，我们还是得非常具体地知道每一个工种，每一个劳动，需要付出的代价和可能造成的影响。

在中国的舆论环境当中，大量人的生活本身没有层次，大家好像要么是从书本到书本，要么是从感受到感受，从观点到观点，但是背后的材料是什么？不管是你的阅读材料，还是生命经验，好像大家习惯把它拿出来放到一个很重要的位置。我受项老师很大的影响是，所有的知识上的发现的前提和起点，首先是拥有材料本身。所以我说附近也好，集体也好，感受可能也是从材料当中找到介入社会，介入世界，进入全球化的入口。

我的同事为这本书想介绍词的时候，想到“你的生活就是田野的现场”，说起来有些浪漫，但其实是一个特别枯燥和困难的事情。“把自我对象化”不是一件特别容易的事，你要么特别理解自己，要么全世界你都理解不了只能理解自己，要么陷入一种巨大的道德愧疚感无法原谅自己。

晓宇：王梆和你谈到的一个共同基点是肉身作为介入方式，从你的亲身经历中提取材料，回到经验从经验出发。你选择的介入点，无论社区还是附近，都是空间黏度很大的概念。你的熟悉感来自于你与空间上静谧的存在，你可能发现熟悉跟切入的点，但对我来说空间上的黏度不是非常的亲切，反而是空间上距离远的人给我更多亲密的感受。

这个感受不仅因为我们在一个自洽的小空间里，而是有另一种介入或对话的方式，我们还在寻找一个非党派、非意识形态的对话空间。我们的切入点可以更多元，是否存在一个空间黏度不那么大的切入点，也是我一直在寻找的一种方式。

某种程度上，附近是个空间性的概念，是否存在一个非空间性的附近，我觉得是值得探讨的。这种非空间性的附近其实又回到全球化背景，全球化使得这样的东西变得可能、可感，你已经体验过网络带来的共通感，那是我熟悉的介入感或者肉身感。物理空间受到疫情的限制，但我不觉得在限制出现之前或解除之后，空间上的亲近一定会带来必要的附近感，恰恰是我的学科给我的创造了一种不同的附近感，你可能会跟距离遥远的人和文化产生附近感。

我们之前对“附近”有一种固执的认知，物理上的亲近，身份上的认同等等。是不是这样的偏见让我们产生对世界性的怀疑？可能我们要和解的部分，不仅武汉这座城市和成长经历，而是你本身的熟悉感并不是一种被建构出来的东西，也没有必要重新去建构一种大多数人认同的熟悉和附近。

吴琦：我跟晓宇可能存在一个比较大的分歧。前阵子戴锦华老师在书店里谈话，聊李沧东的小说。她提到李沧东小说给她很大的震撼是其中有强烈的罪己意识，过去只有皇帝才会这样的想法，因为他是一切的主宰，天灾人祸都需要他做检讨。如果我们在现代的政治语境里理解，其实可与统治阶级或者精英做置换。这个时候“罪己”其实扩大化了，权力分散到了更广泛的阶层中，更多的社会阶层享受了更优越的文明发展成果，罪己的产生是非常可能的，也许也是我们必须面对的问题。

今天的全球化潮流，一定会有些人从中受益更多，成为生活更优越、更有话语权的一群人，尤其很多人还号称自己与广大受压迫者并不站在一块，这提醒我们，全球化除了是一个横向的网络之外，我们怎么面对纵向的分裂和不平等？我至今也为这种张力所苦恼，你们会怎么回应这个问题？

王梆：当我们生活的环境比较闭塞，又没有办法对等接收到外界信息的时候，我们对生活空间需要有一个深入的挖掘。如果你生活在工厂里面，希望能够成为知识分子对外发声的话，你需要准确地描述这个工厂，描述是一种力量，再传播出去。如果你生活在一个农村，要把乡村生活描述下来，身边留守儿童的日常生活，他们在教育、亲情上的缺失，把这种现状精确地描述下来，在里边提纯，再找到一些发布的途径，把这些画面信息传递出去，这个过程中你会得到回应，跟外界人群发生关系，他们就会想办法。现在最廉价的方式是描述文字和传播，虽然有一些阻碍，但目前来说还是比较可行。

晓宇：这个问题我有些矛盾。我有个强烈的观点：文化工作者不能代表发声，他们应该自己发声，我们提供平台或者是做扩音喇叭，我个人有点反对以一种情怀式的方式代表他人发声。

同时项飙老师写过一篇论文，谈到劳工的流动，涉及一个重要的概念是中介，所有的劳工流动需要中介。我们现在的讨论很多情况下是要去中介化，认为这是一种更为直接、成本更低、更为真诚的交流方式。但是项飙的研究发现全球化中这种中介性和中介的翻译是必然的，如果中介的力量不存在就很难进行流动。如果你完全依赖于草根性的发声过程，它的流动性就会大大受阻，一个纯粹不受污染的故事，它的流动性是有限的。中介的加入在某种程度上促进了流动，即便它失真了，这种误读反而造成了它的流动。我现在很矛盾，一方面觉得直接性的东西非常重要，另一方面我的经验又告诉我中介组织的重要性。

李沧东的《烧纸》我也读了，触动我的地方与戴老师有点相似，觉得他居然能做这样直白赤裸的自我剖析。同时我会觉得那种罪己感存在一个问题，特别在我们的圈子里，精神上经常罪己，行动上又很自洽，我反而觉得转过来会比较好，不是停留在精神上，行动上的罪己才是真正意义上反身性的存在。这好像已经成为一种知识阶层的习惯了，不断在自我批判中创造讨论空间，而不是在一个自我接受的情况下，在行动的讨论中，产生一个共同的空间。

吴琦：我的观察不太一样，我觉得知识分子们的罪己不是太多而是太少，李沧东这样切肤的自我反省是难得的。项老师是一个热爱矛盾和困难的人，他觉得只有思维和行动遇到矛盾和不可解释的地方才可能产生创造力。这种勇气是我之前没有想过的，你在情绪上的困境可能是推往下一个层面的开始。

我想象中一个更理想的状态可能是我们的思维跟行动互相追赶。很难决定到底是思想走在前面，还是行为走在前面，但是思想和行为会告诉我们这个答案。但像王梆说的，我们要去观察社会，观察附近，观察那些我们认为遭受了不公的人，也要拿出这样的决心和客观性来观察我们自己。

《把自己作为方法——与项飙谈话》

项飙、吴琦 著

铸刻文化丨上海文艺出版社 出版

2020-7

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