一本书就是一次 纯真的跨越

“把编辑作为方法”

对谈：索马里、肖海鸥、罗丹妮、吴琦

吴琦：《把自己作为方法》是丹妮来到《单读》后做的第一本正式出版物，也是《单读》和单向空间再次启动出版计划的第一本书。所以不管对个人还是对公司都非常有纪念意义。我们在商量怎么样去宣传推广这本书的时候，其实是很为难的。对我们来讲，这本书的精神和内容有一个非常确定的气质，而且这个气质是我和丹妮都认可，并且能够从中学习的。那么如何能让这本书出版后的方向，不偏离这本书本身的内容，尤其是项飙老师对这本书倾注的时间和期待，其实是一个很难完成的任务。

一方面我们当然希望这本书能够以热闹光鲜的方式让更多人知道，另一方面又会有很多对自我的要求，所以怎样在中间走出一条窄路？今天用这样的一次直播作为开始，我觉得是希望从编辑的角度进入这本书。“编辑”也是我们 4 个人共通的身份。

在这本书的整个制作过程中，丹妮首先是用编辑的视角来策划和构想，虽然我参与到这本书的内容制作，但中间是一个密切沟通的过程，所以我觉得都不管是项老师还是我个人，其实都是在“编辑”这本书。

罗丹妮：所以到最后一个很有意思的尴尬是，最后谁是这本书的作者，我们三个都觉得对方才是，没有人认领这本书。

吴琦：至少我觉得自己从编辑职业当中受到很多影响，尤其是从包括丹妮、肖海鸥老师他们的实践和处理事情的方式当中。当然也进而影响到我提问的方式，我们为什么做这样一本书，以及为什么我们今天从“编辑”开始聊这本书。

接下来请我的同事罗丹妮老师先来简单讲讲这本书是怎么诞生的。

罗丹妮、吴琦在直播活动现场

《把自己作为方法》的诞生 

罗丹妮：这本书对我来说其实有点离得太远了。我也是前几天要写一篇编辑手记，才把这几年的聊天记录、往来邮件调出来，大概梳理出了一个时间线。这本书我们真正开始进入应该算是 2017 年 7 月、8 月的时候。在跟吴琦的一次聊天中，我们谈起刚刚都看到的一篇文章，然后说道，今天在公共领域还比较活跃的知识分子还有谁，项飙老师的名字就出现在了我们的对话框里。

其实，我读书的时候就听过项飙老师的名字，也对他的研究有所了解。工作后也一直跟项老师保持着联系。实际上，我跟他的沟通，最初并不是以编辑的身份代入的，更像是带着点历史系学生的心态。我有时会跟他分享自己遭遇的很多问题、以及对一些公共事件、议题的观察和理解，在跟项老师的沟通中总都能得到出人意外的收获。

更让人惊讶的是，项老师写了文章、在发表前也会发给我看，希望听我聊聊自己的看法。坦率说，这对我来说，是很不可思议的。我已经离开学校许多年，也不是一个人类学专业的博士毕业生或研究者，我很怀疑自己能给出什么有价值的反馈。但是他那种希望我谈点什么的态度很恳切。我没有使用任何学术性语言或者研究方式来回应他的问题，只是以一个普通读者的视角，对他的研究和写作提出一些理解和疑问。几乎每次，项老师都会认真回复我的这些邮件，而他的回馈让我更加受益。就是在这样并不频繁的交流中，我能感受到项老师是一位特别不一样的学者，非常不一样知识分子。这就是我们开启谈话的可能性的背景。

所以，在那天我和吴琦提到项飙老师的名字，他很兴奋，表示愿意认识一下的时候，我一下就想到几个月前在跟项老师的邮件中曾经提到过做一个长的、深入的聊天访谈的想法。但当时我很难找到合适的人。

大家首先想到的人选是媒体记者。而记者都有各自供职的媒体单位，也有要完成的稿件。这种目标不明确的谈话，在当时是很难发生的。2017 年的时候，项飙老师的知名度主要在学术圈，公共领域不会特别关注他。其次，我去联系这样一个访谈，并没有前情提要，也无法承诺一个很明确的出版计划，只是说我们可以先跟项老师认识一下，聊一聊，并不是特别清晰这样的谈话可以推进到什么样的程度、最后可以完成一个什么东西。

所以那个时候，这件事的开始就是：吴琦对项老师的研究很感兴趣，认真读了项老师的书；我呢，就向项老师介绍了这样一个朋友。恰巧不久后项老师有机会来上海，我们就一起过去了。

索马里：你在私人场合说过，可能在 2017 年前后，你个人跟工作之间也产生了一些想要尝试更多的想法。

罗丹妮：这种追问我一直都有，也是我自己在编辑身份定位上一个特别痛苦的地方。从我博士毕业去做编辑，就产生过这样的想法，接受这么多年学术训练而没有做学术研究，这些训练到底会让我作为一个编辑跟其他人有什么不一样的地方。我所说的不只是学术编辑，我在中华书局做了两年专业的学术出版，也大概了解到那是怎样的情况，但我心里有一种不满足，觉得这个不是我很想做的事情。那时候的不满足可能没那么明确，只是觉得绝大多数的书稿很难让我兴奋。有些可能是非常好的学术研究成果，但也有些在我看来就是为了满足职称晋升的评比。我觉得编这些东西本身没有任何兴奋或者挑战，更重要的是他跟我当下的生活无法联系和呼应。

我们每个人生活在一个具体的情境中，要租房要生活，也面对刚刚毕业在一个城市安家落户和找寻职业定位等等各种问题，但是手头这些学术书的编辑工作往往又很难跟自己所处的现实产生什么实际的联系。所以 2011 年我到了“理想国”以后，就想做一些更有公共性的选题。

2017 年那个节点是公司希望我找到一个专精的领域、做一些原创类的新选题。而我自己是那种在所谓产品线上定位不太清晰的编辑，因缘际会，做了不少虚构类的小说；但另一方面由于我的学科背景，又很关注跟现实生活有关联的作品，像非虚构纪实类的选题，所以在“编辑定位”上一直有困难。看起来就是好像什么都做，什么都有兴趣，但做出来的东西又不是那么有分量、有经典性。

从我自己来讲一直也有这样的困难。现在回头来看，这种定位上的模糊是我的局限、也是我的现实。一方面是我自己的阅读兴趣和价值取向；另一方面我身边的朋友们大部分在媒体供职，他们都对各种社会问题比较关注，这是一群人爱吐槽、爱问奇怪问题，没事就愿意讨论思想困境的人。我的选题哪里来，只能从这些人这里来嘛。说实话那个时候，访谈类的图书市场不太好。有几年的时间，我每隔几个月就会去调数据，看各种访谈类的书稿，好像卖得最好的是查建英老师的书《八十年代访谈录》，在国内这类书中一直都雄踞榜首，没有人能超越。另外国外的可能就是巴黎评论“作家访谈”系列的。除了这两种，其他书的销售数字都很难成为选题会上有力的支持根据。对于当时我供职的出版机构来说，如果一本书预估销量达不到 1 万册，那就很难支付这本书所要承担的成本（包括印制等等直接成本和其他管理成本），就是会给公司赔钱的，这样的选题就很难通过。我当时自己也接触了很多这样的书稿，几乎都是做了“毙掉”的决定。这中间大部分是一些采访合集，收录一个记者在职业生涯的不同阶段采访不同领域人物或社会事件的稿件。对当时的我来说，它们好像都不是自己最期待的访谈类书稿。

 “访谈集是读者最易进入的文体” 

吴琦：项老师其实也提到自己有“对谈”的想法。当时项老师应该是接受过端传媒和郭玉洁的访问，这些报道突然让公众看到那些除了他的主要研究外，他关于社会问题的很多思考。国内很难看到他的英文论文和专著，但是访谈让他和国内读者迅速建立了一个直接和强烈的联系。所以从他的角度也非常愿意从自己的专业的学术研究中，抽出时间和精力来考虑所谓的传媒和公共生活。尤其是他在海外，可能对国内的各种媒体现象更加好奇。所以做这样一本访谈体例的书，也是从所谓的职业学者寻求转型的一条路径，怎么样和今天的社会大众建立形成新的关系。

丹妮说到自己从编辑从业者的角度怎么进行角色转变。面向明确的专业分工、销量、口碑等等惯例，如果你达不到这样的基础标准，好像你的工作就不成立，你必须得去调整你自己，你不能对这个标准产生质疑或者反抗。从我的角度也是，2017 年我刚到单向空间工作，还处在媒体工作的余波当中，作为一个记者对媒体工作有一些反思。我也跟戴老师做了一次长访谈。戴老师是我大学时期就很尊敬且对我影响很深的老师。后来我成为记者，有机会带着几年工作的亲身经验去访问的时候，我很高兴。学生和记者的身份做一个结合，把我自己对世界的很多感受和困惑拿过头去丢给戴老师，问她的看法。

那次访谈给我的一个灵感是我们有没有可能把访谈变得更长，比如说我们能不能做一个 5 万字的访谈，访问比如戴老师或者其他对公共事务有介入意识的知识分子。我也没想过它会是一本书，我可能想的是它作为《单读》刊物的一个别册或者附属甚至是赠品。我不知道它在物理形态上应该是什么样的，这也不是我能决定的，因为我也不在所真正的出版业，我只能从媒体的角度构想它的公共功能。

所以我在前言里也写这一点，我们三个人都在自己本身的专业领域遇到了困惑，想要改变的时候向自己周围寻找同伴。通过这样一个看起来漫无边际的谈话，也许没有人知道它是什么，但我们就先开始做，这真的是一个非常未知的起点。

索马里：今年整个出版市场的环境也发生了很大变化，很多人的注意力一夜之间发生了变化，更多的感觉是这个时候需要疗愈，需要那些很实际的东西。肖老师您觉得在这样的一个时机，让大家试图通过一本书重新建立起对公共话题的关怀，这样的一个形式会对它构成一些不利的因素吗？还是您觉得恰恰是在这个时候，大家特别需要这样充沛的文字和思考。

肖海鸥，上海文艺出版社艺文志工作室出版总监。

肖海鸥：我恰恰完全不会从这个角度来考虑问题：公司层面存在的种种限制，还有整个局势对事物是否有利。丹妮跟我提这本书的时候，我听到访谈其实是非常兴奋的。演讲集和访谈集这两类文类是我最喜欢读到的，尤其是学者型的。如果选择做某个学者的文集，在我看来就是例行工作；如果你让我做他们的访谈集和演讲集，那我会设想会有更多人能读到它，读懂它，会有更多的读者，让大家卷进来。尤其你读那些特别难的学者的时候，访谈集和演讲一定是最好进入的，我老跟别人推荐那本阿兰·巴迪欧的《爱的多重奏》，我一直觉得绝对是最好读的一本。学者在向采访者表述的时候，他讲的东西需要让访问者明白；演讲的时候，需要让大众明白。所以我一直不太困惑，我是不会去查开卷数据的，我没有这种困扰说访谈是一个出版界大忌，我自己可从来不那样认为，我觉得这是我最欢迎的一类书。

其次，我不会考虑说这本书是否盈利，而是考虑它是不是我们自己想读的，是不是对我们有收获。3 月份你们给我报选题的时候，文件名和里面的书名还是矛盾的，你们对书名还有过有一段犹豫的时期。丹妮和吴琦两个人很忐忑，我就说别改了，一本书永远先考虑自己是不是想读，你周身的朋友是不是想读，再去想有多少的读者，多大的市场。

现在疫情好像稍微好转，危机降低，这个时间当然大家都需要疗愈，但恰恰可能今年大家对公共议题的关注是前所未有的。我们再也无法从中脱离开身了。这个时候你需要什么？其实就像项老师书里说的，你需要一些工具来帮助你理解眼下的种种现实，否则你的生活会没有连贯性，那才是危机。我岔开来讲，丹妮的编辑手记里提到说编辑不是天职，项老师书里有一节学术不是天职，恰好那段时间我在读马克斯·韦伯，因为我觉得今年每一个人都需要重新来理解我们的工作。

面对这样的现实，我们的工作能有什么作用？反正我是带着很多自己的困扰和焦虑来做这本书。这些工作中我平复下来，我完全不认为这本书在目前局势之下出版是不利的，我恰恰觉得这个时候才是需要为大家提供思想资源或者说武器，是恰逢其时的。

索马里：我对刚刚肖老师说的也特别有感觉。之前在德国和英国逛书店，我发现对话体是他们挺常用的一种方式。有一个哲学教授访问了欧洲最重要的几个哲学家，整理成一个文档，这本书是慕尼黑的出版社出版的。我就觉得哲学都可以像我们的巴黎评论那样，用几年的时间去进入一个哲学家，虽然这些问题有局限、不够完整，但这种对话太重要了，因为它很真实。

吴琦：我突然想到为什么我刚才说到可以用小册子的方式做访谈，起源是在英国的书店里面，看到鲍德温的 The Last Interview 。现在国内出版社已经把那套书中的一些篇章买下来了，应该已经在翻译了。这册书把一个人不同阶段的访谈构建在一块，这才让我有一个物理形态上的想象，5 万字的中文访谈可以有一个像书一样的出版物作为承载方式。

罗丹妮：我们好像两个失忆的老人。我忘了是在上海还是在火车上，他拿出实体书说大概可能是以这种形式呈现。我们的谈话进行了三四次，难以估计它的体量多大，直到 2019 年谈话结束第一次统稿时发现有 12 万字，我才意识到它不是一个小册子，所以想法一直在变化。其实中间又经历了删改，但是我看到吴琦初稿的时候，就知道它应该是一个书的样子，甚至不是小册子。

“人文学科在迅速变得不相干” 

吴琦：做这本书的过程中，我的状态一直在变化。最开始面对项老师是一个陌生人，我也不像现在这样对着镜头也敢乱说，基本还处于非常学生气的状态，后来我可能进入一个记者的角色，其后我会用编辑的眼光去看待，然后我又觉得这事跟我没有关系，但书出版后又跟我脱不掉关系，必须得重新回来面对文本和读者，甚至还要去推荐它。

我想作为一个映照，索马里一定可以分享我这个过程中所有的角色，你第一次接触到整个文本时，首先到达你的是哪个模式呢？

索马里，出版编辑、前媒体人，译有《一个自杀者的传说》，99 读书人高级编辑，“那不勒斯四部曲”责编。

索马里：我特别像置身你和项老师两个人构成的课堂里。我今天也想跟你们分享，可能翻开这本书读到 50 页，我就特别想怀念自己研究生时期，大概是从 2007 年到 2010 年。我的导师给了我们很多书单，涉及不同类型的文本，让我们快速阅读并且进行讨论，现在再回来看我们当时讨论的内容，奥运之前中国还没有像现在这样确定无疑地处在一个秩序当中，她作为一个人文学学者，已经敏锐地意识到中国在这个过程中面临的挑战是，你是否能把握住这个参与到所谓的大势当中的一个机会，她也引用了理查德·罗蒂的那句话，“人文学科在快速地变得不相干”。我们现在面临的情况是一样的，中国的人文学科不是要模仿美国建立一个一模一样的制度，而是你书里提到我们以前有强烈的关于中国人的主体是什么的论调，包括项老师对革命前中央跟地方的秩序规则和延续有进行表述。当时我们作为 20 多岁的年轻人没有这么强的危机感，但她在国外已经任教 20 多年，感受到这是中国人文学科的一个最大的欠缺。我们好像一切是在学习中，但其实处于非常被动的状态。

到现在为止十几年过去了，中国的人文学科依然没有贡献出一套叙事向世界言说中国，它不是一个意识形态妖魔化的东西，当然也不是一个完美的社会，现在已经覆盖我们新闻的那种社会。我在看这本书的时候，会觉得项老师跟我的导师，跟很多中国人文社科的知识分子，他们焦虑的问题其实是一样的。

大学毕业后，我也进入媒体。我对项老师的兴趣早于《正午》的对他的采访，大概 2011 年就关注到《全球猎身》那本书。我自己在男性杂志工作，特别希望能够把他的著作变成一个通过时尚杂志去传达的关于全球化的故事。我们看到的 IT 工业是这么复杂，在最琐碎的层面上是这么卑微、反人性，充满血汗，但是很遗憾当时自己能力限制没有完成。

很多时候从媒体生产的角度，特别做的一件事情就是你不会回避一些真的问题，让它们彻底消失不见，甚至鄙夷这些问题。现在知识分子出来谈这些大小问题的时候，你会发现很多人是漠不关心的态度。我觉得其中有媒体和出版圈的责任。

这本书让我仿佛回到青年，我也觉得今天读到这本书的年轻人特别幸运，因为有人把几年的劳动压缩成了这样一本书，项老师把这么多年的个人经历和治学经历浓缩进了这样一本书，当然这跟他其他的学术著作是不一样的。“大局观”这个词现在已经用烂了，但其实对于年轻人而言，最重要的还是大局观，只有这样他才不会在变动中随波逐流最终走失。我相信有大局观的年轻人会做出另一种选择。回到你的问题，我读到这本书的第一感觉是瞬间回到 13 年前的课堂上。

设计是帮助一本书找到自己的精神

罗丹妮：回顾的过程发现做这本书也是老师和朋友之间的相互激发。我们第一次谈话就确定要有注释，项老师认为索引非常重要。我当时就说我们可以这样操作：整理完所有稿子后，由我来把所有认为需要标记的地方加上注释，接下来给吴琦看，再给项老师看，然后返稿。这过程经历了两遍。项老师最后一次统稿加了很多注释，改写了我的很多注释，比如关于费孝通老师和汪晖老师的部分，都是他重新去组织语言进行梳理。我后来查看也会理解他的修改背后是他认为需要放到叙述里的历史背景和事件。注释其实是一个判断而非简单的说明，不同于百度和维基百科。

基本上到了疫情中间，项老师和吴琦的工作都做完了。吴琦做完了最基本、最艰难的工作，我做了注释，项老师改稿，返给我们又分别再改。然后其实才进入一个真正的编辑出版流程，像现在很多书一样按照出版的规范推进。有一段时间这本书像是失去了主人。项老师在做完这些事情以后，觉得这件事情他已经完成了，后面跟我们邮件沟通的体例、结构、书名、小标题、分段等问题，我们早在之前的谈话里都已经讨论过了。后面的邮件沟通里面，我们每次问一个书的细碎的事情，他都问我们其他的关于某一个议题的思考，就是他已经开始新的研究，进行新的讨论了，这本书对他来说今年 2 月份就结束了。吴琦把所有的东西弄完，之后做封面、文案、设计，他其实很快就已经从作者转变到读者和编辑的视角，并且好像跟这本书有距离感，很多事情他就会说你看着办，项老师也是说这件事后面全权交给你们。所以我只能说封面、工艺和开本，所有的设计都要跟这本书体现的精神契合。

我们不想按照一切我们认为可能成功的经验和已有的模式去做，而是遵循我们对这本书的理解。所以我在这过程中也跟很多人吵架，还很感谢那些跟我吵架的人。这个封面的方案我们出了很多版本，光打样也有七八个样子，尽管都是用这个照片，用这句话，但是字体、颜色、材料的使用和图片的处理我们修改了很多。这个过程我也蛮痛苦，因为从一个更成熟的编辑角度来讲，这个封面不太对，字体有问题，整个设计看上去太老旧，各种批评其实都有。

最忐忑的就是做出试读本到上市前的这段时间，我陷入了彻底的自我怀疑。首先这本书就是一个访谈，那么对话有的问题它一定有，比如说分散性，在某个议题上的讨论不够深入。第二，这本书有挺强的学术性，它有些地方对读者并不是很友好，比如说为了保持谈话的连续性我们的分段太长，小标题也不是一目了然的观点，它是提示性的，只是告诉你下面要谈及这个，没有考虑读者是否有耐心读完，也没有配图。

收到试读本的读者也有很多的回馈，直到下印前，我真的充满不确定。我指的是对于外界的评价和反馈一点把握都没有。但我非常确信的是我们一直在坚持的原则，我直到最后也坚持了这些原则。

吴琦：另外我还想补充封面的问题。首先做封面绝对不是我的专长。当你真正这么深度地参与一本书的时候，你要为它选择一个封面，为什么那段时间我有点不想给意见，是觉得这几乎是一个不可能完成的任务。我也不懂设计，也不像丹妮她做过很多种书，有很多的参考供借鉴。

包括丹妮提到的它是一本慢慢失去主人的书，这个时候我觉得可能主动权应该交给编辑，尊重编辑去选择它最后的面貌。但是我觉得最后是把主人找回来的一个过程。其实也得感谢设计师，如果我们把这本书交给一个非常有知名度的设计老师，我想他会笃定地给出一个没有人会给意见的封面，一定会让所有人说好看，能卖。有些同事还说最初的一版的设计跟我的气质特别不一样，想说首先这本书不应该跟我的气质一致，其次我是什么气质也未必真的能够概括。非常有意思的一个状态。后面我逐渐地更多参与到书的讨论中。最后我们还是把设计这个工作交给设计师，让他成为这本书在设计上的主人。

这个意义上我和丹妮其实都没有跟设计师讲过需要一个这样的封面，可能说的是一个方向，或者说我们更多的工作是解释，像我们今天做的工作一样，解释这本书是什么，面向什么读者，这本书是怎么做出来的，把我们听到的所有的意见用自己的语言重新跟设计师沟通，请设计师从自己的角度和专业来做这本书共同的主人。

所以最后他给到的方案是从内容当中生长出来的，他不对市场负责，当然我们会给他一些我们接收到的建议，比如说书名清晰严肃，这本书放在书架上应该能够让大家一眼看到。除此之外，它的颜色、图片、氛围，我觉得都是设计师去消化后给到的版本。所以今天我们很难想象换一个编辑、老师、提问者，可能这本书就没有了。最后封面的时候，我们为它找到主人觉得它就长这个样子，我们接受它就长这个样子，而且符合我们对它的表述，就是简单干净。

我们把大家意见中那些行业惯例放在一边，比如说项老师的书是怎么样，我的书、《单读》的书是怎样，我们只回到《把自己作为方法》这本书是怎样。这个过程我才重新找到了所谓的主人，帮助这本书找到自己的精神。这一点好像很难论争，你可以从审美层面提出很多意见，但从书的内容、体例到设计，我感觉我们内部的逻辑形式是比较一致的。

罗丹妮，单向空间编辑总监。

罗丹妮：我们其实有时候有一点业余，无论是做书，组稿，对很多事情的理解，确实不够专业。从出版的角度来讲，这本书后面的流程，我自己也知道存在很多问题。但是我现在愿意到这个地方做事，我觉得很重要的一点或者未来我希望能够去探索的，我们是不是能够打破一些已经沉淀下来的观念。这些观念一定有对的部分，支撑我们行业走到今天，但也有一部分可能未必就那么对，或者我们愿意为这种尝试付出一点点代价，比如说我愿意尝试一些新的设计师，一些其他领域的合作伙伴，一些看上去没有那么成熟的作者。

说实话，这本书就不是一个成熟的作品，他不是著作等身的访谈者。我们想尝试更多的可能性，也带着一个大家参与进来，在这个工作中找到你自己，表述你自己，传递你自己的一些价值。在实践中我们探索然后让这个过程变得更加愉快，当然如果结果也不错，那我们非常开心；如果这个结果没有那么好，但在这个过程中，每个人都得到了锻炼，或者有一些自我实现，就已经非常不错了。后面我们其实也曾经讨论过《单读》的书系，它作为 001 是不是以后我们的书都是这样，我们提前告诉大家不会，可能开本上不会差太多，但是封面的风格不会做成一个书系的样子，还是根据每一本书的特点，寻找合适表达的语言或者呈现的方式，这也是我们希望能够在后面探索的，也希望大家继续信任我们，也给我们更多的支持。

索马里：我代表一部分读者的意见。看到这个封面，我老觉得如果你不在版权页标注这个小男孩，我会误以为你们找的是项飙老师的照片。这感觉特像他，又是从温州小地方跨越出来到这个世界的一种精神。

吴琦：对，其实大家如果看书的话，我们在版权页写了这张照片的出处，其实是一个网友的摄影作品，发表在公开分享的网站上，原标题是“jump over the sun”，从太阳在水里的倒影上跳过去。它被设计师看到，我们对原照片重新进行修改。其实那张照片我很喜欢，设计师把这个小孩抠出来之后，我觉得跳跃的感觉依然很对，就是陈嘉映老师说的“一连串越来越纯净的努力”，最后我自己对这个封面的解读就是“一次很纯真的跨越”。

我觉得这本书的一个精神，不管是项老师、丹妮，还是我都是从各自的专业往外跨。我们和设计师的角度是希望这本书能够让读者跨越自己的偏见和对于行业的一些定见。在我看来，我越来越喜欢这个封面，也可能是太固执的原因，别人越是批评我越是喜欢。

注释是一张打破界限的知识地图

肖海鸥：丹妮最早给我看稿子的时候，我记得你们俩确实挺忐忑，不停地询问意见，我也返给了你俩意见，最主要的还是关于注释。我想知道你一些坚持是为什么，譬如说对费孝通的注释，因为正好项老师一直谈到，里面也有用到他的一些关键概念，对这一类人加注释你们的考虑是什么？在我这样的编辑或者是普通读者看来，这应该是服务于读者的。你们加注的时候是不是对读者有一个预设？

罗丹妮：年底我们去杭州的那次谈话并没有在这里收录，有一些也纳入里面但没有单立。那次见面我内心作为一个编辑有点混乱了，不知道这本书到底是给有人文社科兴趣的读者看，还是给更广泛的大学生看。我们谈话的初衷是面向特别广大的读者，但是当我自己整个读完文本，我在这两者间的定位有点模糊。那次谈话讨论这件事，项老师和吴琦都比较明确，这本书就是要给一般的读书人看，是吧？

吴琦，《单读》主编。

吴琦：这个对话我记得，但是关于注释我可能想得更多。我从半个作者和更多从读者的角度进入，加注释这个想法源自谈话的前半部分，项老师提到了他的童年也就是 80 年代，我生于 80 年代，我是通过各种文献资料了解 80 年代“改革春风吹满眼”“科学是第一生产力”这些叙述。

最初我想注释的是这些有明确历史节点的东西，它们不只是一个知识点，更标示了一个时代的气氛。我觉得尤其是如果读者处在香港这样不同的时空当中，成长经历跟他不一样。所以当项老师说到从电视或者报纸上看到的深圳特区报道的感受，和我们这些从历史教科书当中，从二手、三手材料看到的感受是不一样的。我们永远也追不上那种历史感受，但是在一本书当中，你能不能给大家创造一些道具去感受当时的感受，或者至少你解释清楚为什么他要提到这篇报道，不是因为它是一个现成的历史知识而是说那就是他当时非常鲜活的生命体验。从我的角度，我很重视关于历史意义的注释，它能够让项老师的讲述更鲜活。可能有的人或陌生或熟悉，但是如果给到更多的戏份，让灯光在这句话身上留得久一点，就相当于在电影里插入了一小段音乐，告诉你这个时候其实主人公的内心是有波澜的，这不是一个冰冷的历史知识，当然是不是能够通过注释的方式达到这个目的，可能不一定。

后来还有很大一类注释是刚才海鸥老师提到的关于不同领域的学者，可能在专业领域的人看来已经耳熟能详的名字，比如阿伦特和杜尚，可是如果我们仔细来看，他们属于不同的学科，更别提其中还有很多学术立场的分野。比如这本书提到伯林，很多人认为他是一个自由主义的知识分子，同时又提到汪晖，提到法兰克福学派，还有一些艺术家像徐冰等等。我觉得它提供了一个打破界限的丰富知识谱系，这会帮助我们理解这个学者看到了什么。也许熟悉阿伦特的读者会觉得这一条非常不必要，但是也许他意识到了在阿伦特和杜尚之间还可能存在一条隐秘的线索，你怎样把他们放在一块儿思考。我觉得注释更多的是一个参考和地图。

我自己习惯跟着注释去读书，看到一本我喜欢的书，我会格外关注那些作者觉得对其写作影响很大的书。我觉得这是一种很重要的读书方式，也是一个捷径，偷别人的知识地图。所以在我看来，注释的意义是尽可能详尽地呈现项老师的知识地图。

索马里：注释很用心。类似于陈光兴的注释，其实现在年轻人中知道陈光兴老师的《去帝国——亚洲作为方法》等书的很少。但是你们标注了比方说项老师 2016 年关于北京浙江村与中国社会 20 年来变化的演讲当中提到的陈光兴老师的学术观点。我不觉得它是一个工具性的东西，脚注和内容更多是补充关联。

罗丹妮：我忍不住插一句。做试读本的时候，关于注释的分歧很大。我拿给别的审稿老师看，他们都会标出此条建议删，其实理由很充分。如果说这本书给我最大的启示，就是所有意见你都要重新考虑，没有一个问题是不言而喻的，你都可以去质疑，重新进行选择。当时有个批评很中肯，说我们的一些注释像包身工这样的文章都在高中课文里。谢谢这位提意见的老师，我跟他说我预设的读者是谁，他说这些读者都经历过高中考试，这些注释可能甚至就是考试的题目……我说恰恰因此这些注释很重要，曾经高中的政治考题出现在不同的语境中，成为项飙老师谈话中的一条注释，我们要不要对它进行重新思考和再认识？这才是真正检讨了源于课本和生活经验的所有知识。

很感谢我们《单读》的伙伴，我们有一个强大的后援。我们平时是很亲密的工作关系，我给他们试读本让他们给我反馈意见，有点像匿名批评的形式，吴琦离场他们单独跟我聊。在我看来他们都是非常优秀的年轻人，读书很多，并且各个学科背景都有，基本上是 90 后甚至是更年轻。他们的意见支撑了我。首先他们说这些注释不是困扰，不会因为是课本里的东西而觉得烦，甚至他们从另外的角度给了我们很多意见。

吴琦：可能就像丹妮说的，赋予新的语境之后，还是要找到注释跟你的关系。现在展示出来的是这些注释跟项飙老师个人的关系，我们也可以用这样的方式找到自己的注释，用这样一套组织书的方式去组织自己。当我们回忆起自己的人生，可能也需要很多注脚，关于重要的节点、时代的精神和口号、重要的传媒、影响我们的人物等等。

单向 Live 直播间现场

批评可以丰富对问题本身的认知 

索马里：对话体有一种天然的优势，它有一些非常真实的部分可能是经过修饰性的文字表达不出来的。项飙老师很坦诚地提到别人对他的批评和质疑，他甚至转述一个岭南大学对他的批评，说项飙太沉浸在“党国”的大梦里。一个人如此坦荡地转述别人对他非常不礼貌的批评，作为采访者这个瞬间是非常珍贵的。我想问吴琦能否回忆起来，当问到这个问题，他是一种什么样的态度？

吴琦：我从两个角度来回答。一个是我在现场的感受，批评这一点其实我从一开始就想问的，但可能到最后跟项老师熟悉了才比较好意思以一个委婉的角度提出。我觉得项老师对这个问题是没有戒备的。我其实都不用回忆，项老师几乎回答所有问题时，状态都非常稳定。可能有不同因素的作用，有的时候问题不好，有的时候刚好是他在想的问题，有的时候提问完全不是他想问题的角度，他的状态始终平稳且专注。你能感觉到他试图在抓住你思维的方向和线索，所有的注意力都集中在上面，很少流露出个人的情绪。比如说，当我们问到您的论文被香港学者批评的时候，他谈这个话题就好像在谈别人的事。这点我到后面已经很习惯了，我会知道，甚至也没有疲惫，他完全不会流露出他自己的状态。

在批评这个问题上，我觉得有另外一个解释。首先他的确想听到批评，甚至渴望批评。他认为真正的批评或者任何其他人的意见，哪怕是偏见，都会丰富他对这个问题本身的认识。其实书中也提到了，当听到一个陌生声音的时候，这个东西对他来讲是一个非常天然的刺激，即便是批评，他首先都是作为一种新知在接受。

另外，我觉得项老师跟现在国内本土的学术界还是存在一个相对安全的距离。他自己也说到，他并不会和国内的老师们有任何利益的冲突，所以大家不会提出那种非常恶劣的、带着人身攻击的批评，大家的批评更多还是从内容本身出发。所以你刚刚说的“党国的神话”，我怀疑项老师都不觉得这是一个尖锐的批评。可能他一方面觉得有意思，另外一方面也觉得颇为准确。

他进入批评的方式跟角度，可能跟我们这些平时就生活在国内所谓的一个圈层当中的人不同，对于批评格外的敏感小心，他天然就少了这一层的烦恼。这个距离给他带来的从容和和大度，也是一个现实的情况。我们也不用说好像项老师就是一个非常完美的人格，距离在批评这个层面上产生了很重要的影响。我们今天做这本书的时候，也在学习他说的这种距离感。你和作品之间的距离其实会给你很多空间，去听到那些如果带入太多自己，你听不到和难消化的事儿，最后你可能发现它都能够是一种营养。

学者最重要的是把关心的问题、自己的位置讲清楚

肖海鸥：我当时特别标注了“个人危机”这一段，他说到很感谢与中文媒体的这几次来往，对他意义非常大，给了他一定的自信，觉得思考工作和写作还有点意义。我当时跟我的师妹有过一点讨论。每个学科不太一样，我当时有点意外，没想到项老师需要这样的回应，来自公众媒体、读者的回应。后来我想社会科学它本身需要作用于社会，需要得到回馈，需要撞击之后的反应，哪怕是批评，这让他觉得是有所作为的。这跟一般别的学科不同。比如说，哲学研究就是一个问题你思考得很深入，有时候别人跟不上你。我当时特别把这段话拎出来给师妹看。

我做了两段的标记，一段是这个，另一段就是刚才索马里印象深刻的，中国学术能对世界做点什么，世界怎么看中国。项老师说中国学者是不是会对世界做出大的贡献，这不是我们可以计划的，学者最重要的是把关心的问题、自己的位置讲清楚。宏观的视野是需要的，但是你可以把自己定位得非常边缘，在世界的一角，你只要知道这是地球的一角，而不是中心，把这一角讲清楚，就是全世界的话语。另一段也非常之好，就在这一节的最后一段。好多人在讲《把自己作为方法》这本书的时候，就会提到沟口雄三的名篇《作为方法的中国》，以中国作为方法那就是以世界为目的。把项老师这几段回答跟沟口的对照起来读，有相通的意思，当然语境不一样了。

罗丹妮：我有印象你第一遍给我返稿的时候有在这里标注。像一种心意的相通，你看其他人在书的哪部分划道道是一件特别有意思的事。

索马里：我标记的是他对现在的大学生和大学老师的一种角色说明。他说大学生不要活得一板一眼，你不要成为规范应该成为例外。现在的大学老师如果端着、一板一眼，他用的形容是“过时的”，他说第一你没有崇高性，第二你的特色是讲别人不太敢讲的话，因为大学给了你这样一个位置和气氛，可能赚不了太多钱，但还是有比较舒适的生活和工作方式。经常上豆瓣就会看到中国很多青年学者的共同特点，他们在上面吐槽周围的一切，但是他们每年的工资都在上涨。我觉得看到了一个阶层的现实，他们越反对什么，其实越是嵌和在整个体制中作为一个受益者。我最近越来越多地反思现在很多知识阶层是不是应该反思自己存在的前提是否有某种值得羞愧的地方，或者带有某种天然的罪过的东西。

吴琦：我补充一点，做这本书的过程可能是在重新塑造自己。丹妮还有其他朋友跟我提了很多次，要尽可能保留我的提问，都被我无视了。后面为什么接受了，其实还是又回去思考什么叫“把自己作为方法”。最后那个环节是很容易退缩的，那个时候可能你还需要最后一口气再往前跳一步才能冲过终点线。最后还要给它的一把力是什么？其实就是作为一个提问者你看到了什么样的项飙老师，或者是重新讲述谈话是怎么发生的。

所以最后一遍改动其实是在每次访谈前加入一小段介绍，从我相对主观的视角介绍谈话是怎么开始的，它会去往哪里，以及我们对未来的设想。以及最后加了一小段结尾，这也是我们一个年轻的同事的建议，既然有前言为什么没有结束？但是结束我已经没有写前言的时候，那种饱满的情感状态了，我处在一个更疏离的状态当中，也不觉得需要煽情的结尾。

那个时候我比较清晰地意识到，这本书如果今天要面世，它需要再解释。因为其中对于比如说民族问题、香港问题、全球化和逆全球化的讨论，都已经是建立在 2020 年之前的语境上。如果没有在这本书的某一个角落里解释清楚，这些讨论发生在 2020 年这一切变化之前的，很可能会给大家造成一些理解上的不便和无法和今天的现实串联的障碍。所以我觉得最后的解释可能是更重要的，向读者提示对话发生在一个很具体的时间当中。

如果我们要去阅读它或者在它的基础重新考虑问题的话，我们得提醒自己注意到这个坐标，以及可能疫情这样一个非常特殊的坐标当中。一开始海鸥老师也讲到，一方面我们不可能不受疫情的影响，另外一方面我们又不可能停止手边的工作，我们要做的就是怎么样把这个世界的变化和我们自己的坚持建立一个非常有机的关系。所以在这一点上，如果我还有一点所谓的作者的特权的话，从我的角度做这样的一个提醒。

跨过知识的边界并不容易 

索马里：我想问吴琦，你怎么描述项飙老师身上的某种矛盾性。比方说他提到跟 80 年代文化氛围的关系，他又是批判，但是他也说如果没有 80 年代的那种理想的氛围，当时他不会去木樨园做实地调查。我也觉得他是我见到过的学者当中对美国的理论阐释得最少的，这跟他的整个生活或者是他鼓励的一个理论取向也有关系。这个矛盾现在不是一个贬义词，这是他非常动人、真实的一点。

吴琦：书中他也一直说知识分子应该怎样调整自己的位置，就是你们不再是神坛之上或者大众的领袖，今天你们和大众处在同样一个水平面，你们的工作无非就是做一些描述，帮助大家拎出问题来思考。但是另外一方面他的思考的范畴和它抓取问题的能力确实非常知识分子式的，他对于整个问题的摆荡幅度和理论深度，他也非常有意识的在补充自己在理论上的欠缺。所以我觉得是存在矛盾性的，甚至这个矛盾性他自己也会认同。

其实专业的知识人不可能完全等同于一个其他职业或者其他阶层的人。中间鸿沟哪怕是项老师这样非常具有自我反思精神的学者，也天然没有办法跨越的。当你是一个学者的时候，你已经选择了一个非常确定的社会位置。另外，矛盾性也不是矛盾，我觉得可能是张力所在。

这本书没有很能说服到一些读者的是书中提出了很多跨过知识的边界，去理解实际社会层面的东西。这种跨越不是你有意识就能够完成的，它本身是一个非常复杂且具体的动作，不同的行业的跨越都没有那么现成和容易。可能最容易的是对学者来讲，当学者要跨越的时候，我在思想上、写作、研究上跨越了，可能我就跨越了。可是比如说对于一个编辑，对于一个老师，他们要跨越他们要面对的风险和质疑，要付出的代价，可能未必是一个知识分子所能完全理解和感受的。

这个问题可能在接下来讨论中会更细化或者去请教项老师的观点。其实在书里面也已经提到了，我们在非虚构的问题上有一些争论，当他从一个相对外部的视角来看待国内这样的一个文体的发生发展和看起来蓬勃有希望的阶段的时候，我们从内部看到的是完全另外的一个景象。所谓的内部和外部视角的跨越，我觉得可能也是提问，没有完全往这个方向去深入。

我很期待读者们能在这本书里找到自己的问题，解决自己的困境或者疑问，回到你自己。我希望这本书真的跟每个读者建立关联，而不只是站在外面看一看。

《把自己作为方法——与项飙谈话》

项飙、吴琦 著

铸刻文化丨上海文艺出版社 出版

2020-7

单读新书圆桌论坛

陈嘉映、项飙：如何获得思考的力量（下）

陈嘉映、项飙：如何获得思考的力量（上）

郭玉洁、陈思安、赵梦莎、吴琦：知识和艺术，如何介入社会、创造“附近”

王梆、晓宇、吴琦：如何、观察参与今天的全球化

罗新、袁一丹、罗丹妮：我们期待怎样的大学