有人把人类区隔 就要有人去拿开

视频为《Break & Break! 無用之地》周書毅身體錄像展访谈

周书毅：在空坏的城市、无用的土地上跳舞

采访&撰文：刀娘

和周书毅的采访约在北京苹果社区附近的一个咖啡馆里，那时还是 7 月份，他正在为北京雷动天下现代舞团编排即将在北京舞蹈双周开幕演出的节目《在北京跳舞》。

4 月份的时候我在机缘巧合下看过他们首次预演。在对他一无所知的情况下被这个演出完全惊艳到了。

我从里面看到了对历史的思考，对城市化的思考，对日益区隔、分裂的现代图景的思考，对人在其中的工具化、渺小、限制、被观看的思考等等，更重要的，我还在里面看到了编舞者的爱，一种纯净的对生命、对个体，对舞者作为人的本质的关心和爱——这些都不是我会在《在北京跳舞》这么稀松平常的名字的舞蹈里期待的。

14 名舞者从穿着现代舞式的黑色的抽象到只剩身体的服装，再到穿回日常的能看出他们不同的个性、喜好、背景、圈层的服装，说着自己的方言，唱着自己喜欢的歌，对身体、对舞蹈的思考最后汇集为一句表述：“在北京跳舞”。

舞，什么是舞？北京，为什么是北京？

我带着一些疑问，也带着对他过往的一些了解，与他会面。我们握手、眼神接触、寒暄、聊天、确定对方的友善，慢慢创建出共在的心理空间，陌生、僵硬的身体逐渐熟络、松弛，书毅把脱了的衬衫随意搭着系在肩上，聊自己为什么在很多作品中都在探索身体与空间、与环境的关系。

1983 年，周书毅出生在台湾桃园中坜，父母是为了生活移民北部的台南人，在他出生的时代，台湾经济起飞，出国留学的教育理念兴起，岛外创业的故事在新闻上演。“移动”成了各行各业的梦想，能走多远就走多远。

身高 180，长相清秀俊逸的周书毅在台湾是年少成名的舞者、编舞家，十岁开始习舞，2003 年入选“新点子舞展”，开始个人创作生涯。2004 年参与成立骉舞剧场。2009 年前往纽约、巴黎驻村；作品《1875 拉威尔与波丽露 》获选英国著名舞蹈剧院“沙德勒之井”举办的全球网络舞蹈比赛首奖。2010 年作品《从身体出发》荣获丹麦跨界连结编舞大赛铜牌，并成为德国杜塞朵夫国际舞蹈活动手册封面人物，受邀于伦敦、纽约各地演出。同年，成立“周先生与舞者们”舞蹈团体。

2010 年“周先生与舞者们”舞蹈团体成立，并开启了台湾舞蹈旅行计划

2015 年夏天，受广义基金会的邀请，周书毅有机会从容地停留在北京，深入这个城市，那时他正处在自己人生的低潮期，北京对他来说也是一次 break。

一年前，因为身体和创作状态都消极低迷，加上舞团营运困难，他结束了做了四年的“舞蹈旅行计划”，休了自己的舞团，隐居在台东郊外一个连火车都没有通的小镇上，“停下来面对自己的无用”。

“我还要不要做？我的身体还想不想动？如果还想动那是为了什么？”他追问自己，想要找到身体更加诚实的回答。

所以除了接受一些小的舞蹈和活动邀请，他都退回到独处的状态中，问朋友借了一个相机，带着相机在城市游走、移动，遇到身体有感触的地方就停下来，找个地方把相机放下，起身收集身体感受然后舞蹈，直到感觉耗尽才将镜头按掉，前往下一个目的地。

他在台东海边不愿拆迁的小白屋前跳，在台北边陲被污染的河川地带跳，在香港林立的高级大楼边跳，中间去了趟韩国，也穿着大衣、西裤，在首尔城市边缘的斜坡上跳。快速地扭转、小心地试探、无助地跌倒，他把自己无法言说的思考和感受都转译成了身体语言，把影像当作日记一样记录下来自己的“移动史”。

台湾台东 2016

有时候环境会让他觉得人类是渺小的，他跳进镜头里，就是小小的。有时候他会感受到人对环境的制压，镜头里的他就比山还大。

慢慢的他好像也有了更多走出去的动力，机缘巧合去了香港、马来西亚，来到北京，又参加了云门舞集的流浪者计划，去了更多的中国的小城：大同、平遥、西安、大理、昆明、广州，他用自己的身体和时间在东亚这些不同的城市中游走，观察着城市，也观察着城市中的人的不同身体状态，对空间、对时间的不同感受：

“每一座城镇里的人，身体都有不同的模样。不同的压力、不同自在的方式给了身体姿态，成为属于土地与人的质地。”

“都市化之后，人的身体变得很躁动，很不安定。比如在北京，大家的目的地，一直都很短，所有人在街上行走——有时候我感觉，就都是为了自己在走。而且那个‘为了自己’是很短的一个原因。”

“城市正在把很多东西覆盖住。我去大栅栏的时候，随便转一个小巷进去，突然间有个很漂亮的咖啡馆，再走个五十步，会看到一个人在路边洗头。可这个城市正在把路边洗头的风景尽量掩盖掉。”

“在香港，居住的空间非常非常小，但是他们不觉得，他们知道小，可是他们没有在别的地方生活过，不会觉得小。如果没有结婚，他们跟姐姐哥哥，可以在一个房间一直住到三十多岁甚至四十岁。这个城市真的太贵了，他们没有能力独立地在香港拥有一个自己的空间。所以都市化身体其实挤压了身体的真实感。慢慢地他也不再去想象或者接触艺术，这个与经济能力已经无关了，是因为挤压他的那个东西，导致他的思考变成了单向。”

几年下来，这些录像积累了一百多条，三年后他将影像档案翻出来，似乎看出了自己与这些环境之间的关联：“一开始是在面对自己的无用，后来就开始去注意到整个无用的事情的扩张。”

带着这样的心情，他开始想要分享自己的感受：“这会跟城市很有关，到底这些发展、非常‘有用’的东西是什么？“积极”的环境中隐藏著怎样的消逝？消逝中是否仍有生命力存在？”

周书毅发出了这样的提问，并且想用“在无用的土地上起舞”的方式分享这些影像。《Break & Break！无用之地》身体录像展计划诞生了，取名“Break”既有休息也有打破、损坏之意，“无用之地”则隐喻人在面对身体无用的状态，以及土地在对抗财权后的破败，正好对应周书毅从一种退出的、休息、破败的状态中慢慢发展而出的这个计划。

一开始，他带着想法和十多个场地空间包括画廊和美术馆聊，都没有得到正面回复，“可能作品原就不适合放在漂漂亮亮的环境里欣赏”，他想。后来因缘际会他找到了台北唭哩岸站旁边由废弃纺织厂改建的艺术聚落“空场”，在磺港溪畔这个本身就充满了废弃、边缘、流逝感的地方办了展览。

他在东亚各个城市里舞动的录像被投影在空场老旧的建筑上、角落里、树丛中和溪流的河堤上。

朗月当空，植物和旧厂房都安静了下来，接收着那些来自异乡的影像投影，不远处商业招牌林立，高架桥上汽车疾驰而过，并不在意这里在发生着什么，周书毅穿着一袭红衣红裤出现在高台上，和影像中的自己一同起舞——舞姿并不优美，但是纯粹、真实，他收缩、挣扎、扭曲、出神、聆听……庞大、复杂、无人知道应该如何描述的都市里，在坚硬、衰败的水泥墙前，在他停留过的那些城市边角中，周书毅移动着他的身体，描述着自己与这座城市，与他移动过的所有城市。

“我们是否真的知道我们住在哪里？”

“我们是用什么样的方式、什么样的速度生活着？”

这是周书毅编舞时喜欢问舞者的问题，也是他不断在问自己的问题。

“你必须让你自己对一些事情有所领悟，你必须让你自己感受得更深，于是你可以做那个传达者。”

“这个城市拆了会再盖，这栋建筑拆了会再建回来，这个人离开了会有人再进来，城市是一个不断循环的故事，好事坏事都重复循环着。一个真正的好的城市应该要可以看见它的前景，也可以看见它的反思，不管是谁，要有一群反思的人或者事件存在着，它才会一直这样互相推进地在并进着。”

“创作越来越要跟我的生活环境、社会环境紧密地连结在一起，投入地去生活，然后把这个东西转译出来，我还是相信舞蹈可以留在你心中的是一个很深的撞击。”

“创作越来越要跟我的生活环境、社会环境紧密地连结在一起，投入地去生活，然后把这个东西转译出来，我还是相信舞蹈可以留在你心中的是一个很深的撞击。”

流浪者计划 2017年4月-7月 摄影周书毅  图片依次为北京、大同

周书毅于云南大理，摄影王馨

大城市都带着一种让人的身体想要去靠近的欲望

身身不息：《在北京跳舞》看得我非常地惊喜。我后来想了一下，可能因为“在北京跳舞”是一个很小的题，所以我会有个心理预期，结果在里面折射出非常大的东西，所以我觉得非常惊艳。

周书毅：很窄的题，是啊。好像这里的舞蹈在关注的东西都比较宏大……但是，有时候史诗不是你取了一个浩瀚的名字，就可以进入，所以我很喜欢这些实在的、白话的字句，也许是一种很平凡的字句。本来我想取《在北京》或者《我的家不在北京》，但舞团一开始不接受这个名字，而通常要取抽象性的名字。然后我说，牛奶是一个名字，盘子也是个名字，脚也是一个名字，烟花也是个名字，什么东西都可以是一个名字，名字只是一个名字。我本质希望它是“很窄”的，以小观大。

身身不息：舞者的动作是如何产生的？

周书毅：编舞在排练场的过程是很微妙的一种关系，是人跟人，像交朋友或者谈恋爱的关系，你要不断地累积，舞者不像其他的媒材，一个画布或者一台钢琴，人的变动性非常高。

我花了三个月和他们沟通，这三个月跨越了好几个月，从去年的冬天，到今年的春天，到现在夏天。中间都有空白的时间，有很多时间来聊天，当中给了我很多想法。我不太喜欢来一个月就直接演出，这样最后两个人之间的感情就只有一个月。可是我们跨越了秋天，就有了一年。你会知道他生病，你会知道他谈恋爱、失恋，然后你会知道他家里有什么状况，他们过年回家都长什么样子。了解了他们这些生活上的事情才会够足，才会有真正想问他们的问题。所以我喜欢把创作拖长，才会看见比较真实的生活样貌。

身身不息：《在北京跳舞》的灵感来自哪里？

周书毅：生活。能够在北京跳舞，好像是一件很困难的事。大家都从很远的地方来到这里，“北漂”这个词已经谈了很久了，大致的理解都是北漂比较辛苦、流动。我觉得这个东西也有迷人之处。比如说纽约，有很多人去逐梦，伦敦也有，这些大城市都带着一种让人的身体想要去靠近的欲望。那想来这里的人，他们想靠近什么？后来发现，现代舞在这里其实有一点贫瘠，国家大剧院的现代舞演出，都是那种大而绚烂而美的东西。那思考的东西在哪里？跳舞的人到底来这里干嘛？

所以这个起点又是很广的，一点都不小，只是《在北京跳舞》这五个字为什么小？是因为人对舞蹈的理解很小，所以就会觉得《在北京跳舞》最后就归纳成是两个字了就是跳舞，是一个很普通的字，是因为大家对它的理解是很浅的。

《在北京跳舞》剧照 摄影殷鹏

“跳舞”这两个字丧失了太多的想象力

身身不息：我看《在北京跳舞》的时候还有一个我自己的私人感受，一开始大家不是都是穿着那种现代舞的衣服嘛，后来中间会穿上自己的衣服。我不太清楚你想表达什么，但是我当时很惊讶于我的感受，因为我的感受是当他们穿上自己的衣服的时候，他们就开始有了自己的身份，我就开始有了偏见，有了喜恶。我觉得有趣，虽然我会觉得我不应该有喜恶。

周书毅：但是人就是有啊，人就是有喜恶的，去看为什么这个人穿成这样。

身身不息：所以你为什么要让他们换上不一样的衣服？是一种多样性、个人化的表达吗？

周书毅：因为每个人来北京跳舞都是不同的人，那怎么样传达他们是不同的人，就是做他们自己。他们自己是谁，我们都不认识，可是很有趣，他穿上橘色的衣服，就认为他是比较活泼的人，或者他戴了一个鸭舌帽，就觉得他很青春，他如果今天穿得很优雅，你就认为他是比较有钱。这种刻板印象和价值观判断很有趣。

排到一个阶段的时候，我们都不知道要穿什么，但我一直知道应该要像他们自己，他们每个人每天都有很多样貌。去年冬天，排练到一个地步的时候，我就跟他们说，我们现在休息十分钟，现在大家去换衣服，换你今天穿来的衣服进来。他们就这样，“啊，要干嘛？”我说“没干嘛，我想看你们今天穿什么衣服来”。因为冬天，他们都穿羽绒衣，但连一个羽绒衣都可以看出来他们的个性，你知道那个多神奇。冬天就很多层，有一些衬衣啊，就一层一层的剥，看到他们各个装备。然后自从那一天开始，每几天我就会很即兴地说，来，先去换衣服。然后每几天都会很即兴地叫他们换一个衣服进来。所以在每几天玩这个游戏，看他们穿什么进来的时候，我就一天一天更认识他们的人。

所以人的身体，人的身份是怎么构成的，其实也是来自于他的环境。我对这个东西很敏感，我在会看见他穿什么之后，不是要去评断他，而是想去了解，他为什么会有这样的喜好，是源自于他的工作还是源自于他过往的经历，慢慢地，评判会降低。

身身不息：最后为什么让大家脱了衣服？

周书毅：最后啊，很多原因了。一开始，我好奇在北京这个环境中是怎么看待舞蹈的身体。我想，那现代舞的起点是什么，从力与美开始，那时候可能还不太思考社会，然后慢慢才出现了一些比较有社会性的抗争的动作，开始出现象征性的舞蹈，开始有符号性动作。脱衣服要去回应的东西很复杂，一开始他们在脱衣服的时候，我在想为什么现代舞那么难懂，然后这群人为什么要去追求这个这么难懂的东西，他们脑子是坏掉了吗？这是我自己很心底的一个意识。

身身不息：那你会问自己吗？自己为什么要追求现代舞？

周书毅：会啊，严重地问自己。但另外角度，舞蹈这件事情回到最pure的状态，就是因为你真正相信这个，所以后面脱去身份，脱去一切东西的时候，它有双重的意义，你自己是什么人？别人又会怎么看。

“跳舞”这两个字的概念，多数的人就是那样去看，没有太多的想象力。在中央电视台跳舞是跳舞，在迪斯尼跳舞也是跳舞，在歌手背后伴舞也是跳舞，都是跳舞。可是如果去谈论现实，他们怎么追求跳舞，就切入了他们在这里生活的一点真实。

我一直在好奇，在北京这一群跳舞的人，他们的真实感是什么？他们又为什么而来？他们为了一个叫现代舞的东西，这个到底是什么？当其实没有太多人知道现代舞是什么的时候，他们如何跟他们的家人沟通呢他们要来这边跳舞？

所以从舞者的身体去看的时候，你也会看到一个真相，比如两人家境的差别，而他们两人都选择去追求现代舞，可是他们过的生活不太一样，可是因为有一个比较pure的东西，他们十四个（舞者）从这么多地方，只为跳现代舞而来到这个点上，交汇在那里，这个就很可贵。不是每一个行业都是可以这样，但透过身体追求这件事情，我觉得很幸运，你还可以在这个行业里头看见更多的真实性。

周书毅记录的城市 北京2015

城市的另一面是“无用的”扩张

身身不息：你为什么想着要用身体去探索空间，是什么时候开始的？

周书毅：用身体去探索空间，太早了，可能是一直搬家的缘故吧。我比较好像有意识在用身体创作。可能是从我在台北国际驻村开始，台北国际驻村是用一个公车修车处的旧楼改的，那种旧变新的空间让我觉得很有趣。我就住了台北车站旁边三个月。一个原本是车子用的空间，突然间变成人住的地方，你会在那里面会开始思考，开始感受：我们为什么会需要这样的空间，需要那样的空间？为什么有的人需要很高的楼房，住在一个十平米不到的地方？然后延伸到很多，贫穷是什么？有钱是什么？空间它就是承载着很多的身份的东西，我对这个事情很感兴趣。

当然可能真正的原因追溯起来很早，我从小到大一直在搬家，到现在这个年纪，我可能搬了有可能快要十五次了，所以你可以想像，几乎不到两年我就会搬一次家，很可怕很可怕。我说很可怕的意思并不是我恐惧，而是好像迫于一种现实，就必须要搬。于是我很习惯一直在 travel。

我开始觉得，空间这个东西其实跟身体关系是很亲密的，到底怎么去创造它？《无用之地》大概是我到现在这个创作阶段比较完善的一个作品吧，这个只是其中第一站，我还会再继续做。

最近在澳门继续做“无用之地”的创作

身身不息：为什么会选择让身体跟这种坏、脏、破的环境之间发生关系？

周书毅：之前说我大概搬了超过十五次的家，一直在迁移。当身体进行一个迁移的时候，你会在这个城市里看到很多很多的块状，这和你只居住在一个地方，拥有一个房子时去看城市其实是很不一样的。因为我住过很多区，在哪个地方都生活过，就会看见那个破的源头的问题。我有一次做了《看得见的城市，看不见的人》，很多部分是想要去讨论：其实你永远都看不见背后决定的权力关系，可能是金钱，可能是欲望。当我一直在搬家、搬家，搬到某一年的时候，我就开始觉得，好像这些东西跟我的身体越来越有关系了，所以做了《无用之地》，拍了三年，开始去不同的地方做。

身身不息：都有哪些地方？

周书毅：一开始我搬去台东的一个海岸线，大家可能想象起来好浪漫啊，一打开就是一个海，可那个地方附近一栋房都没有，也没有任何的邻居。那里很便宜，一个月花不到一千块台币，我只需要负担吃的费用，因为我那时候身体状况很糟，就觉得需要休息。

所以一开始我在面对自己的无用，后来就开始注意到整个无用的事情的扩张，才会去关照到比我更无用的事情。当自己强壮的时候，其实有些时候你会忽视这些事情。当我的身体在走下坡的时候，我发现更多在走下坡的空间都在旁边，于是我就开始去记录它：比如说我就开始去一些空间跳舞，有些是很有钱的一些高楼，在香港。在台湾我去了很多小镇，鹿港、台南、台中，中间去了韩国，去那种很都市中心的边陲地带。那时候感觉到，一个城市一定有边缘，比如说北京有五环、六环，我在台北就去了台北的边陲。

《Break and Break ! 無用之地》作品照片 攝影 劉振祥

《Break and Break ! 無用之地》作品發展照片 攝影 詹凯

身身不息：城市的边陲长什么样？

周书毅：有很多河流污染，因为都没有人管，那些地方就是破口——无人管理之地。山川很漂亮，但你一直沿着往下游走，走到人住的地方的时候，就不堪入目。那个东西当然跟环境有关，可是环境不可能只是环境，是跟我们的身体完全连在一起，和我们喝的水，和一切。那时我就想做一个展演，就去想要做什么、怎么做。

这个作品从 2016 年底一直做到 2018 年，就是一直去拍，一个人自拍自导自演，也没有人跟我去走，我一个人骑着一个电单车爬山什么，很方便。所有我看见想动的地方，都是身体有感觉的地方——我突然想为什么你身体会对一个地方有感觉或者无感，我开始记录。后来又拍了一百多条之后，才开始找人去沟通说怎么做作品，最后大概只用了三十几条，在一个废弃的纺织厂里面，展完的。

我在搜集身体被城市化和景观化拿走的那个过程

身身不息：所以先是跟着感觉，然后你慢慢地再回头看那些让你有感觉的空间和之间的一种关联？

周书毅：对，比如说有一个地方在台东的海边，以前台东是一个海岸城镇，所有的房子都不超过三楼，很少很高很高的房子。现在观光人口突然到了之后，大家去开发去盖饭店。沿海有一块的老房子，突然间被拆掉了，被一个财团买下来了，打算要盖成滨海饭店，其中有一栋房子抗争，不愿意搬走。我在那个时刻去拍，才知道，房子里面住着一个退休的老兵，我去拍的时候他还没过世，我进去跟他聊天，问他为什么不搬，他就说因为他来台湾就一直在那边居住，一个人把这房子盖起来，他的家就在这个地方，他的生命也只剩一点点了。这种看似正常的交易背后的逻辑都是权力要去驱赶身体、生命。

身身不息：一般你进入这些环境和空间的时候，什么样的环境或者空间会让你觉得身体有感觉？是里面包含比如说冲突啊或者痛苦的东西，还是什么？

周书毅：蛮多的时候是先从社会事件开始的，那时候台湾有很多的都市拆迁案，然后有一些是比较暴力的，暴力就会产生抗议事件，通常我会看到事件之后去现场看。你在那里亲身看见的时候，身体会有一个直觉告诉你，你的看法是什么。如果我们只是看到一个报道，照片，记者写出来的东西也不一定可信。在现在的时代里，所谓的真实，是住在身体里面的。就跟谈恋爱一样，你爱一个人，你跟他拥抱时，你的感觉是什么，假的爱是什么。所以当我去看到环境跟破坏的时候，不是只是相信这个报道，而是到那里，跟他有眼神接触，问了这个人。

我中间有一次去了大同，大同有个同名的纪录片《大同》，讲曾经中央的市长派下来之后拆迁了大同古城里面五十万户的住宅，然后为了要让它变成观光景点，去申请了一笔资金，重新把大同古城盖起来，再放上护城河。那一年，刚好我准备做流浪者计划，想要去看一个城市的新旧交接的地方，就跟随了那部纪录片去了大同。

我去的时候古城里面已经安好了水龙头跟冷气了，准备要开星巴克，就像一个迪斯尼一样。城墙很大，有很多清洁人员在上面，他们的身体在扫城墙。以前住在这个古城小平房里的人们，现在来扫原地盖起来的一个官方景点。

对我来说有冲突，我就想去动，想把这个语言记录下来。我透过聊，最后用身体转译出来。我在搜集大家身体被拿走的那种过程。都市化之后，身体变得很躁动，很不安定。比如在北京就是，大家的目的地一直都很短，所有人在街上行走，有时候我感觉，都是为了自己在走，而且那个为了自己是很短的一个原因。

“我拜訪這一位先生，他的工作室在古城上打掃 , 以前小時候他住在古城內 , 現在被遷到古城外 , 他看著這裡的變化 , 也沒想到自己會到這城上工作。” ——大同新古城城墙，摄影周书毅

身身不息：你对人类的未来感到担忧吗？

周书毅：会啊，当然会啊。现在讨论到环境议题的时候，一直在谈论可能会毁灭。每一个时代的人都在承接上一个时代的事，所以艺术的价值更需要去寻思。我有时候会从未来的视点去看待我们现在在做什么，而不是在从当下的观点去看待当下可以做什么，因为那样有时候你这个作品的时间与生命很快就过去了。

身身不息：你爱人类吗？

周书毅：你问我爱人类吗？我当然很爱啊，因为我是人类，我在做的这些作品，一定是人在感受。

我突然想到梭罗的《湖滨散记》，他说：“What sort of space is that which separates a man from his fellows and makes him solitary（是什么样的空间，把人跟他的同类分开，从何时他变得孤独）”。这句话很有趣，我们喜欢人，但是我们又常在被区隔的状态之下。我爱的部分其实是如何去穿越隔离，建立连接，我的工作，或是我的创作，或是作为一个人都是在做这个。因为有人区隔，就要有人去拿开。

（部分资料参考自第十七届台新艺术奖对周书毅的采访，撰文许祐纶）

今天，我们为什么要提问身体？

身体访问计划是身身不息发起的围绕“身体”展开的长期访问计划，希望联合各个学科、领域的力量在当今世界图景之中探讨“身体”。身体是什么？——身体是我们感知、体验这个世界时的主体，也是被感知到的客体。“身体不是物体，而是处境：它是我们对世界的感受，也是我们人生的项目大纲。”“我”既是一个身体，又“拥有”着一个身体。当身体被物化成为生产主义劳作的工具或者欲望机制建构与投射的对象——这是不是一件危险的事情？身身不息希望带着当代性问题，向学者、科学家、艺术家、身体实践者等等展开一系列访问。

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