寻梦瓦舍柳巷，只为抵抗现实的悲哀

寻梦瓦舍柳巷，

只为抵抗现实政治的悲哀

罗丹妮 × 陈凌云

问：如果记得没错，好像在 2020 年就听陈老师说，想要做《江户艺术论》，对这本书的名字有印象，但第一次看到印制文件时，还是有点意外，原来这个选题一直还在做、没有放弃。在目前的出版环境下，都知道艺术类的书比较难卖，而《江户艺术论》又是这样一本看上去比较冷感、好像跟今天读者有点遥远的书，作为一个新兴的出版品牌，不知道当时做这本书的起心动念是什么？

答：书是偶然遇上的。去信问李振声老师另外一本书的事情，他说起翻译了这本书，我当下就决定出。之前就读过陈德文老师翻译的永井荷风《浮世绘的鉴赏》一文，谈到浮世绘的昏暗色调，印象很深，觉得跟谷崎润一郎的《阴翳礼赞》颇可对照。也读过周作人谈浮世绘的文章，里面有对荷风这篇文章的片段翻译，文字极优美，可惜只是一段。所以当李振声老师提到这本书时，我没有觉得冷感、遥远，而是有种如获至宝的感觉——这本书出了有 100 年了啊，竟然还没有完整的中译本。（2020 年初的时候，侯咏馨的繁体字译本也还没出。）

《江户艺术论》实拍图

其实之前我没读过永井荷风的小说，只读过他的散文。也是因为做这本书，我又找了荷风的小说来看。《隅田川》《濹东绮谭》这两篇，尤其适合跟这本《江户艺术论》一起读。这两篇小说都是拿隅田川两岸的风景世情做背景，一写少年情怀，一个写老年况味，女主角阿丝与雪子，都是艺妓。隅田川仿佛是荷风的精神家园。而在《江户艺术论》里面，荷风几乎是逐帧逐幅地讲解了葛饰北斋杰出的绘本《隅田川两岸一览》，以及歌川广重画笔下的江户风景。可以说，《江户艺术论》和荷风的小说，共同构筑了永井荷风的江户绮梦。对于喜爱永井荷风的文学的读者来说，这本《江户艺术论》像是用浮世绘做了一个流动的背景，故事人物在这个背景下，才焕发出生命。

当然，永井荷风的江户梦，距离我们现在的读者是蛮遥远的。但日本今天所谓的传统，大都成型于锁国的江户，不了解江户的文学艺术，我们很难领会今天日本文化的种种特色。之前看过一个拿浮世绘做素材拍的东京奥运会的宣传片，感觉很妙。我觉得经典的东西也会是鲜活的东西。所以没太考虑更多，就决定做这本书了。

葛饰北斋《隅田川两岸一览》上卷图三 / 书中配图

问：永井荷风最吸引你的点是什么？你觉得他为什么会对庶民文化、市井趣味那么着迷？为什么在战乱动荡之际，却痴迷于江户时代的艺文？你怎么理解他身上对艺术的这种癖性，你会欣赏他吗，会不会觉得不合时宜？艺术，对他们来说意味着什么？

答：《濹东绮谭》的后记里，九一八事变作为背景也被提了一下，但他着墨的却是那年秋天，主人公（其实也就是作者）和妓女们跑去看了一早上的寺庙里银杏树上的麻雀打架。他是在用这样的笔触来消解现实政治的压力。

而他的放浪形骸，他的眠花宿柳，他的寻梦江户，其实是对现实政治的一种逃避和抗议。他说浮世绘里有悲哀孤苦的色调，这是独属东洋的悲哀，是专制之下委琐卑微的人心的反映，而在新的时代，也就是日本的大正、昭和年代，固有的专制不过戴上了新的面具。他沉溺于江户的文学美术，其实是去寻找麻痹的慰藉。他说：“举凡这世上所有虚幻无常，孤苦无望，徒然令人无端嗟叹恍若一梦的一切，都让我觉得可亲，觉得可怀。”对于明治以来积极融入西方的日本来说，永井荷风的这种态度无疑是不合时宜的。但也是这种不合时宜，让永井荷风远离了战时日本知识分子的军国主义转向，宁可保持“沉默”，也不愿投机趋时。就像王升远老师所说：“在政治重压之下，他们以冷清的守望、不合作的沉默使得文学之尊严虽气若游丝，却一息尚存，从而为战后文学留下了一支难得的血脉。”

如果读过鹤见俊辅《战争时期日本精神史》的话，对于国家权力如何以强制力左右个人，而个人如何以思想转向迎合国家总体目标应该不陌生，在其中，知识分子尤其显示了他们的灵活性。反而是一些平民，很难扭转其无意识的良知，在日常生活中抵抗着国家主义的浪潮。永井荷风对于庶民艺术如浮世绘、歌舞伎的醉心，无疑让他从骨子里就反感任何以官家或国家名义进行的宣传，无论这种宣传是以进步的名义还是以文明的名义。想想，一个眠花宿柳的浪荡子，在国家主义的浪潮下，比大多数知识分子和道德家们，都站得更稳。多酷！

问：《江户艺术论》其实是一本经典老书，它的读者可谓阵容豪华，而喜欢永井荷风的文人学者也很多，许知远老师的头像这几年一直是永井荷风。所以很想知道，从编辑的视角看，他到底魅力何在？以及，你觉得为什么这些人都很喜欢永井荷风，他身上有哪些特质？但另一方面，无论在日本还是我们这边的读书界，他又一直毁誉参半，没有大众认知度，你怎么看其中的原因？

答：其实我后来发现，喜欢永井荷风的读者没有那么多。若论小说的话，我也觉得同时期的谷崎润一郎比永井荷风的好看些。可能是因为谷崎润一郎的小说在心理层面更深入细腻，也更有张力吧。荷风的小说，则粗率一些。他小说里好看的部分，反而是对当时世貌风情的描绘。就拿我前面说的《隅田川》和《濹东绮谭》来说，看完后你印象更深的或许是隅田川这条河及两岸的风情，而人物，像是浮世绘里的那些人像，影影绰绰的。他的小说也不大有戏剧性，而是散文化的。与其说他关注个人的悲欢运命，不如说他更在意远逝的风景与人情。而这样的怀抱与寄托，对于现在的读者来说，可能会有一点距离。

但对于一些对故事已经不太在意的读者来说，荷风的作品自有一种疏阔之气吧。就好像，你离得近的时候，看到的是人物，是动作，是戏剧性；离得远一些，你看到的就是人世的风景，是辛苦的徒劳，是一个时代的褪色、远去。

许知远老师喜欢永井荷风，我觉得跟他俩气质的某种相投有关，跟他们对于时代的若即若离的处理有关，或许也跟他们都喜欢穿拖鞋有关吧。

《江户艺术论》实拍图

问：如果让你列举一条理由，说明为什么年轻的读者朋友可以了解、认识一下永井荷风，你会给出什么样的理由？

答：有这么样的一个大叔，穿戴整齐彬彬有礼但又有点潦倒，见过欧美的世面却醉心于下里巴人的艺趣，从不会劝你上进奋斗，只喜欢跟你聊些前尘往事旧时风物，谈起勾栏瓦舍花街柳巷就絮絮叨叨，顺便嘲讽几句今天所谓的时尚……他是你听说过的问题少年、败家之子，但又写得一手好文章，关键是，你和他在一起的时候，会很放松。你愿意认识这样一位大叔吗？

永井荷风

问：现在其实有蛮多浮世绘的展览，年轻人有很多机会看到浮世绘的原作。出版的关于浮世绘的书也很多，也有印得相当之精美的。那么这本书的特点在哪里呢？

答：稍微熟悉西方艺术史的人都会知道，浮世绘对于当时的印象派和后印象派的影响。最近我看一篇文章的题目是，“如果没有浮世绘，梵高就不会成为梵高”。我觉得夸张了。但在西方艺术发展到那个阶段，当他们想把色彩从素描里解放出来，想把视觉的真实从文艺复兴以来的理性的虚构里面解放出来的时候，浮世绘来了。浮世绘参与进了西方艺术革新的进程，因此备受关注。但在日本，在西方的关注重新唤醒他们对这种大众艺术的珍重之前，浮世绘几乎就要衰亡了。

但仅仅依靠西方艺术家的推重，就能够确定浮世绘的艺术价值吗？换个角度看，中国绘画对西方艺术影响可能不大，也没有参与到所谓的全球艺术史的发展进程里面去，那么它的价值，对于我们的价值，就要打折扣吗？

我觉得永井荷风写这些关于浮世绘的文章时，肯定深思过这些问题。他当然是站在西方研究者的基础上来看浮世绘的，但他把浮世绘放回到它生成和发展的文化脉络里去。浮世绘的发展，与歌舞伎和狂歌绘本等等庶民艺术在江户时代的勃兴密切相关，甚至是融为一体的。所以他花了不少篇幅来介绍歌舞伎与狂歌。这些是在其他浮世绘读物中少见的。

葛饰北斋固然是最受世界范围内最受认可的浮世绘大家，但荷风将他与歌川广重比较，觉得广重是更得日本闲寂风雅趣味的画手。在广重的作品中，荷风又不取其最为知名的《名所江户百景》，以为其红绿设色稍嫌俗气，而重点介绍起少为人谈及的《东都名所》。这些，都是永井荷风颇具个人特色的洞察。

看荷风讲浮世绘，讲歌舞伎、狂歌等等江户文学与艺术，有种从内部出发的体贴之感。这是读欧美浮世绘介绍和研究读物罕有的感觉。

歌川广重《东都名所·吉原重之町夜樱》 / 书中配图

问：从编辑的角度看，这本书最困难的部分是什么？编辑工作量最大的环节是哪个？这本书原书是没有图的，纯文字著作，看编辑手记时知道你们自己配了将近 280 余幅浮世绘插图，我想问问，这个主意，是谁的？为什么要做这么吃力的事情？配图，又意味着印制成本翻倍，定价会高，现在会不会感到后悔？

答：李振声老师的译文，我最初读到，就感觉很好。他似乎是在用荷风写作这些文章差不多同时期的中国白话文，来翻译荷风的这些文章。我不懂日文，但也对照着原文来看。凡是我稍觉某个词有点拗口，就去看原文，往往发现荷风用的就是这个汉字或词语。我对比过周作人、陈德文、侯咏馨和李振声老师对同一段译文的翻译，也读了些译者翻译的荷风的小说或散文，私心觉得李振声老师的译文似乎更体贴，也更耐读耐嚼。不同译者的译文仿佛是用不同料子给荷风的原文穿上了衣服，李振声老师做的这套衣服好似被水湿透了，紧贴在荷风的身上似的。所以，译文的处理，花费的精力不算大。主要的工作，还是放在了配图上。

日文原版中，这本书没有配图。可能是受限于当时的条件。但荷风的论述，却是紧贴着浮世绘的画面来的。没有图，很难领会他的叙述。

有时候荷风似乎是在回想着他见过的浮世绘，纯用文字来描述，并未给出作品名称，我们在配图时就要从所有能找到的图片里去遴选和他的描述匹配的。好在网络上有浮世绘的搜索网站，但为了找一张匹配的图，真可能会看成百上千张图，还要从中遴选质量最好的。我记不太清楚了，好像为了找 1 张歌川国贞的图，我把网站里面 3 万多张国贞的图都看了一遍，或许不到一遍，又或许不止一遍。好在那时候因为疫情，封控在家里。为了避免小孩子打扰，就夜里工作到第二天上午再去睡觉。好多个夜晚就是在一张一张地看浮世绘。其实也是蛮奢侈的时光。代价是眼皮跳了几个月。

歌川国贞《伊势二见浦日出之景》 / 书中配图

还有些时候，荷风简直就是对着眼前的画片或者画册在讲，像个导游似的，尤其是北斋的《隅田川两岸一览》，我们就把整个儿的二十几张图都放进书里了。因为篇幅有限，有些图只能放得小一些，看个大概的意思。

用图来印证文字的叙说，也会有别的发现。有一处荷风引用英人霍尔姆斯的著作，列出了画作名字，我起先配了图，但同事读的时候，发现跟描述的文字对不上。借着互联网，我去找来他引用的霍尔姆斯的原著，才发现荷风引用的时候弄错了作品的名字。图文互证，结果发现了荷风的小错误。

还有一些绘本，虽然视觉上并没有那么好看，但凡是荷风有所讲解，我们也都尽量收录。可以说，这本书的配图，我们更看重图片传递的信息，而非仅仅追求图片的炫目。

印成书再翻阅一遍，会想，若永井荷风自己来为这本书配图，所选图片，或许与我们所选的，出入也就是十之二三吧。

当然，配图，四色印刷，都提高了这本书的价格。不过我也想说，若读者诸君读到荷风某几句话，恰好就出现了他所描述的那张图，这种平淡无奇的理所应当的背后，其实是有一份郑重的心意在的。

《江户艺术论》实拍图

问：这本书内文比较早就排定了，但后面选纸和打样费了很多心血。其实这一点我也一直想问问你们，似乎铸刻总是挑选这种吃力不讨好的项目，老安的《稍息》也是，为什么你们要在一本书的材料和印制上投入这么多？你们认为这是值得的吗？能不能分享一两个你们花费了很多力气实现的小细节？

答：一开始我们就确定了要使用无涂布的纸，这样印出来的图片效果，会更接近浮世绘原作的气质。尤其是，荷风在这本书一开始就提到浮世绘的特点在于其色调：

浮世绘通常印刷在奉书纸或者西之内纸上，俨然褪去一层色彩，浅淡而无有光泽，将其与色彩颇具活力的油画试加比较，不免令人作有此想：一则望之赫然如同烈日光焰，一则望之暗淡有若行灯般影绰。油画的色彩里有强烈的意味与主张，颇能显示制作者的精神，与之相反，木版画昏昏欲睡的色彩里，虽然也有制作者的精神在，毋宁说不过皆为专制时代委琐卑微的人心的反映。在暗示黑暗时代的恐怖、悲哀和疲惫的这一点上，我俨若听闻到了娼妇隐忍的啜泣，而无法忘怀这背后的悲哀而孤苦的色调。

荷风对于浮世绘的审美，就奠基于浮世绘的这样“悲哀而孤苦的色调”，而坊间浮世绘书，大多用无光铜或者带涂布的纸，印得油光水亮，距离浮世绘的精神远矣。

但无涂布的纸，要能印得好，还原出浮世绘基本的色调，且保证这本四百多页的书，不透，不重，在看到精美图片的同时，还能不干扰荷风那古雅的文字，保持整本书的书卷气，这样的纸，真是很难寻找，我们总共试了十几款。

《江户艺术论》实拍图

最后我们选用了纸商朋友推荐的一款日本进口纸。用它来一试样，就知道非用它不可了，虽然最贵，但毫不犹豫放弃了之前试过的其他纸张。因为这款纸不止满足了上述的要求，还特别的柔和。以前听人说，好的纸翻动时，声音是轻柔如同落雪一般，而一般的纸则清亮如下雨。这本书的纸，你放在耳边翻动，仿佛真的会听到，江户落雪了。

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