徐皓峰：放弃区别 推理，才有自由

你还是那个宋朝人

许知远：新制度和新思想的到来，席卷了人们的社会，但是好像在胡同里面生活的每一个人都能找到自己的方法来应对这套新制度、新体系，仍然能在里面找到自己过去存活方式的缝隙、方寸。

徐皓峰：对前一代有一种延续。我小时候生活的胡同里面没有痞子，因为一看到痞子，居委会的老太太就上门说，你平时别出来，别让小孩子看见咱们胡同还有你这种人。那个时候每到黄昏五点多钟有垃圾车，胡同里的痞子都是最后一个出来倒垃圾的，要跟大部分人避开。

许知远：道德秩序还是非常强的，现在都很难想象了。你觉得这个东西是什么时候彻底消失的呢？

徐皓峰：九十年代初。在我印象里，好像九五年的时候有了突变，原来在胡同和大街上见不着的痞里痞气的人突然满大街地走。

许知远：那你觉得为什么是那个时间呢？

徐皓峰：价值在那时候有一个突变。好多人怀念八十年代，整个社会恢复着人格为先，就是说我要办漂亮事，我不能让人看低，我要有精神追求，特别务虚，追求空灵。这种价值其实和宋明清是完全一样的。国外的一些学者觉得中国人非常奇特，因为可以直接从中国人身上看到宋朝，虽然服装等外在的全变了。这就是中国人很奇特的文化传承。

作为导演为什么有自信拍明朝拍宋朝，其实我在高中时代就直接在生活里面见证过宋朝人的面貌，家里的老人就是那种思维——人格大于一切，我是靠着人格活着，我活着没脸是一件很严重的事，会让我自绝于人群，会让我远走他方。到了1995年，突然不再是这种价值观了，整个社会都紧迫地觉得我们要用另外一种价值观，老的价值观不好活了。

许知远：但是你怎么解释，中国历史一方面看起来充满了断裂，有这么多的起义、社会动荡，另一方面又随时可以重新起来，回到明回到宋？

徐皓峰：45岁的时候，我觉得很痛心，有些东西断了之后就回不来了，所以我们得珍惜。但是又过了两年，今年47岁，我又老了一些，想法改变了。我47岁参加同学聚会，突然发现他们就活成了我爷爷、姥爷这一代人了，一到这个岁数，他们就变成了“他们”。

这是我的新发现，完全不能解释。没有因果，也不是积累，但是到岁数了，你就是和他们一样，各种意识，包括说话方式，变得和我们的祖辈完全一样。所以华人很神奇，抽刀断水水更流。他的生活现象就是这样，各种断裂、反叛、抛弃，到了老年之后都化为零了，你还是那个宋朝人，你不是别的。

作家一定低于他的书

许知远：我很喜欢你的语言，你的文字语言和你讲话的语言差别是很大的，这种分离对你来说是什么感觉？这种语言风格是怎么形成的呢？

徐皓峰：因为我说话边说边想，所以反应慢。形成文字就是你看到的，很精炼的，但是这种干脆可能是我花一个月才磨出来的，所以当然就不一样了。我一直觉得如果你喜欢一个作家的书，就不要跟这个作家见面了，因为书是作家自己的一个追求，他自己一定达不到。

书一定不是这个作家平时的水平，作家一定是低于他写的书的，因为他那本书是他花了无数的精力撰出来的一个东西。所以我也为了让别人对我保持好感，也尽量少在媒体上露面。

许知远：你很可爱，你的语言是另一种魅力，我最初读的时候会想起来博尔赫斯写的阿根廷强盗们，那些强盗们身上的某种神秘感和他们的侠义非常有意思。我看到你接受采访时说过你受他的影响挺大，是吗？

徐皓峰：不是刻意的模仿，是那个时候对我有一个刺激。人年轻的时候有时候会突然难过。我毕业之后为了谋生就一直在当专题片导演，年轻的时候享受到权利，活在嚣张人格的状态里。那个时候拍专题片条件都很好，导演都住大宾馆。后来在长江边的一个城市拍专题片，结果那个宾馆的大厅里面卖两种东西，一个就是仿制的古董，还有就是书。在那儿竟然看到一套很好的书，刚出的博尔赫斯全集。

当时就买了，买完之后突然难过。后来生活就发生了改变，又过了不到一年就辞职了，完全放弃了自己有累积的也有明确前途的生活。突然难过其实就是发现我看不懂，这个是在以前很少发生的事。我不能当一个连博尔赫斯汉语翻译都看不懂的人。

许知远：我第一次读到他，是大三大四，我觉得好晕，但是觉得充满魅力，我不知道他在说什么，但是就是忍不住一直看下去，好像前两年我才终于明白，他写的《小径分叉的花园》是什么意思。当时我不懂，就是被他那种魅力所折服，我没见过这么写东西的。

徐皓峰：当时为什么难过呢，因为我受到的训练其实比他要多，在电影学院你受过四年怎么做故事的训练，写过很多练习的剧本。而博尔赫斯他缺乏这种训练，但他要写小说，写故事是读书人变成作家必须要跨越的障碍，他也一样，后来他也坦言，一开始就是过不了写故事的这一关。

所以我就扒民间文学，那是现成的故事，我后来练了练。他说他最初那些写世界恶人、写拉丁街头匪徒的，都是一种练习，艰难地练出来了，到最后他才会讲故事。其实讲故事是难的，我觉得我四年花了那么多的精力练习，其实这种东西我已经有了，而我把这个东西给放弃了。

许知远：你对中国历史传统不同的人有兴趣，但是我觉得不是知识上的兴趣，而是一种非常具体的东西。你写的东西很亲切，因为我看到很多血管在动，他们就是这么说话的，他们肯定不是折子上这么说话的，这种东西让我很着迷。我喜欢看你那闲笔。就像刚刚我们走到那个胡同里面，突然抬头看到白塔，你讲了一段白塔寺的由来，这种感觉就特别好，因为它又把我带到另外一个空间里面去了。那些杂七杂八的知识是怎么来的呢？看各种杂书，听老人家讲，然后混在一起来的？

徐皓峰：生活里来的。我熟悉这个白塔，是因为我大学的时候，青春期男孩子很容易倒霉，那时候有人说你就是福气不够，你去给白塔扫扫尘土吧，结果带了把笤帚就来了。来了跟看白塔的人一说我大学生，福气不够，人家就懂。人家说，那你扫吧。这就是老北京的年轻人。

世界因你的观念而变

徐皓峰：以前的人跟我们不太一样，习武的人出于生命危机，必须放弃区别和推理的思维，否则的话活不下来。而中国的文人阶层，好像放弃这种思维是人生的常识，因为那个时候整个社会的共识就是要放弃这个东西才有自由。

遥远的标准其实就是孔子时代，孔子说我到了七十岁，随心所欲而不逾矩。什么是随心所欲而不逾矩呢？就是你首先是自由的，但是你又不陷入伤人伤己的游戏里。因为其实人只要觉得这个东西好，这个东西不好，或者说这件事是由那一件事发展过来，只要你有这两个思维，你的人生一定是一个伤人伤己的人生。

既然所有的不快都是由这种思维方式造成的，所以你要警惕它，从这里边超脱出来，这样你才有快乐。你的快乐是不以条件为基础的，一有条件你就没快乐，你就一定会伤害你自己，或者你给自己编一个充分的理由伤害别人。所以人生修养其实就是这个，而且这种学问公布出来之后，中国的文人阶层就相信把这个道理早点告诉年轻人，二十多岁甚至十五六岁的年轻人就可以享受到孔子七十岁的快乐和自由。

许知远：这点跟西方完全是不一样的，他们一团痛苦。

徐皓峰：因为我们认为人间是极乐世界。我们认为只要你转变观念了，你看到的世界就不一样了。二战基本把欧洲打残了，所以那时候在一片废墟之上有存在主义，存在主义是有点接近这个的。以前的神学说一切都是有定义的，上帝给万物定义，人给万物正名，但是存在主义突然告诉你，其实是一张白纸。好像你拿电光笔往墙上写字一样，那片墙没变，一切可以没有负担重来，因为你做的一切其实没留下任何痕迹，这个就接近了。

许知远：所以是不是习武之人某种意义上是天然的存在主义者。

徐皓峰：对，因为你不这样，后面就被人打死了。你用生活里求安全的技巧在比武场上没有任何的安全，把自己置于死地。

许知远：所以叶问和加缪他们都是相通的。

徐皓峰：美国直接接受存在主义有点吃力，所以必须要有东西补充。美国没有接触存在主义，接触了东方文化。写《在路上》的凯鲁亚克是一个吸毒生活放荡的人，同时又是一个一天读两遍《金刚经》的人。美国“垮掉的一代”文学，还有后来的西进运动，不是西方文化里本有的东西。

那时候有一个印度哲人——克里希那穆提告诉白人说，你通过改变一个人的内心，就可以改变世界。白人听众纷纷站起来反对说，这个世界这么糟糕，我们应该行动，一个人在这儿待着去静心太不负责任，太异想天开，我否认这样的教导，然后愤而离席。

在网上可以找到当年的录像，克里希那穆提说，有一个事情你想一想，全世界有各种不同阶层的人，还有各种不同的人种，有各种不同的地区和文化，但是各种不同的人痛苦大致一样，这就说明你和众生有一个奇妙的网络在连接，请相信我，你一个人在此刻的想法，全世界都会知道。

其实李小龙的存在就证明了这件事。当时李小龙也是克里希那穆提的粉丝，他的武功突飞猛进是因为看了《最初和最终的自由》。而李小龙接受这个思想，一下成为有色人种的偶像之后，黑人就开始看李小龙说过什么，他们不满足于你强悍功夫人的形象，要看看你怎么变得强悍。

所以李小龙在我们这儿是民族图腾，但是在黑人那儿是思想家。一个没有写过正规哲学论文的人在黑人群里首先是一个思想家，克里希那穆提通过李小龙无障碍地进入到黑人的群体里去。所以其实在现实的层面上也证明了那句话，你自己待着的时候的一个想法，可以传导到全世界。

释加牟尼是个导演

许知远：但克里希那穆提进入中国好像被鸡汤化？

徐皓峰：其实我们在看到克里希那穆提之前，已经看到很多从他那里繁衍很多代的心灵慰藉的东西，所以他的东西一来，你就觉得似曾相识，但这是实验过无效的方法，年轻的时候也按他这个方式生活，失败了，所以对克里希那穆提不感兴趣。

你能接受就得像列侬和凯鲁亚克一样，首先对如梦如幻有认识。这好像电脑的总开关，必须按这个开关才能出来各种功能，才能看进去。如果你认为这个世上一切都是值得的，这个世界的一切都是大于你的，要让你去小心应付的，那其实任何东西对你都是无效的、廉价的心灵鸡汤。

许知远：那些美国年轻人指责说，整个社会乱成这样，你这种方式是无效的，你怎么看？那些习武之人，大部分时代都是他们自己无法控制的，是非常混乱的，他们会怎么面对？他们就要生存下去，还是有不一样的？

徐皓峰：因为克里希那穆提的说法对于美国白人来说是以前从来没有听过的，所以对他们冲击力巨大，但是对中国人来说，中国人老这么说。咱们在民国的时候军阀混战，外国势力入侵，随时可以割裂，那时候有好多的救国主张和运动。现在耳熟能详的是军事救国、教育救国、实业救国，那个时代佛教界还有一个念佛救国。佛教的理论是，这个世界都是内心像放电影一样放出来的，其实我们遇到的种种的不好都是我们自己造成的，因为世界就是放电影。

许知远：释迦牟尼本来是个导演，是吗？

徐皓峰：是。所以当时佛教界的领袖持这个观点，如果你想改变，以外部去改变外部是徒劳的，像盲人摸象一样改不了，只有你从心里去改，通过念佛，每个人都有了一个清静心，你就会奇妙地发现外部世界的灾难就将消失。

当然无独有偶，当时民国时候儒家的代表人物马一浮其实跟老和尚一样。他就说现在之所以有外入是因为我们内在的精神亏空，我们一定要重新掌握孔子训练他弟子那些方法，所以就提出六艺。光念《四书五经》是不够的，要通过礼仪，通过驾马车，射箭等六种行为训练自己的修养，你的内在充沛了，外在的这些幻想就会以神奇的方式变好。

许知远：你相信这个吗？

徐皓峰：因为这是我提供给你的，我相信不相信其实对我不重要，因为我也是你幻想出来的。其实他们说的都一样，他们和当年李小龙在美国听到的是一样的。

许知远：我就问你信不信吧。

徐皓峰：我说这么半天对你总有一点改变吧。

许知远：不知道，因为部分当然是似乎有道理的，但是我比较矛盾，这种经常也是自我欺骗非常好的方式。

徐皓峰：其实你已经用各种方式自我欺骗。

许知远：反正是梦。

徐皓峰：你也可以试试这种自我欺骗。