许知远：我们一生 都在克服厌倦

朱桂英：这十多年来，整个公共空间发生了巨大的改变，从一个非常 Exciting 的时代变成现在相对来讲比较沮丧的时代。

在我的印象中，许老师一直是非常年轻的人，他喊着我们要用全球化的视野看待世界，我们要成为世界的一部分、历史的一部分。

但在当下，我们会觉得这种口号所蕴含的激情是社会环境所不能支持的。在社交媒体上不断地出现一些隐喻，就像我的朋友朱学东老师写年度媒体点评时会说“这是最寒冷的冬天”。

我们也发现，许老师兴奋的表达中也会有一些挽歌式的调调，好像在哀叹什么。是在哀叹一个真的曾经存在过的非常充满希望与激情的时代吗，还是哀叹这个时代始终没有到来？

所以在开场时，我特别希望许老师讲一下，这十多年来，你有好多身份——作家、单向空间的创始人、现在又是一个视频专栏作者——在这些身份中，你是怎么定义自己的？你又怎么用现在我们觉得好像很难去直接拥抱的那些价值观来支撑你做事？

许知远：如果说一定要寻找内在的连续性，我觉得我始终是一个漫游者，也是一个发现者，想不断地探索这个世界在发生什么，这是我对自己的某种形容。我总是被各种各样短暂的好奇心所驱动，会不断地对不同的领域发生兴趣。

当然，时代发生了很多变化，可能几年前我更多地在哀叹，甚至在唱挽歌，但我所谓的唱挽歌，并不是真的喜欢过去，而是希望当下有另一种可能性。并非眼前发生的一切才是唯一存在的事情，它在过去可能以另外一种方式、另一个维度发生过，而在未来它又会有新的变化。总之，对现实的质疑，是我一个很大的驱动力。

其实，我做的每一件事经常是被迫的产物，比如我们做这个视频是因为我们书店经营实在是太困难了，我们要找新的方式去填补经营压力，它或许会带来一些改变，它的确也带来一些改变。

我做的每一件事情都不是深思熟虑的产物，而是意外的产物，就是遇到困难要去解决它，在这个尝试的过程中，会有一些新的可能性。你们看到了一些成功的可能性，但还有很多失败的可能性没被看见，而且我们也不能保证现在暂时看似一点点的成功，明天是不是就变成一个新的失败了，不知道。

我在锻炼自己一种新的能力，真的生活在此刻，我跟每个人都会说这句话：Live in the moment。真正生活在此刻是一件非常难的事，需要高度的自我训练与自觉性。我希望自己像一个有锚的浮萍，在河上飘，但它下面又有一个重心，在每个时刻可以保持平衡。

许知远

朱桂英：前些天我与朱老师闲聊时，感慨了一下整个环境。朱老师说曾经觉得某一件事将为之一辈子，然而有一天他发现生命在无意义的流失，不得不终止。不是因为意志、能力或意愿不足以支撑想要做的事，恰恰相反，是你想要做好，但有一种被迫的力量，把你推到无意义的领域中去。

十多年来，朱建老师从都市快报的总编变成了饭小美的老板，我从一个主编变成了一个更不自由的撰稿人，我们的身份是断裂的。

所以我们特别羡慕许老师。这么多年过去了，我们发现我们自我的完整性在不时地受到威胁，而许老师，虽然他故意很用力地以轻松的方式说他的人生都是随机造成的，但不是，我们可以看到一个很清晰的许知远，他没有变过。这个可以请朱建老师感慨一下。

朱建：我特别喜欢许知远身上仍然保留的天性，这是非常难得的，尤其是在成年人身上，因为当下社会的成年人，其实是背负非常多的重负的。这个社会对人、尤其对有思想的人是不宽容的，这是我们活在这个时代里最大的不幸。但它又给我们一些机会，怎么活出天性来？这要看我们去坚持什么。

许知远用他的方式，一直在坚持一些东西，包括做这个节目，里面有很多非表演性的东西，这些东西是很迷人的，笨拙的，小心翼翼的，好奇的，非常符合他天性，这是我非常喜欢的。所以他给我的一个鼓励就是，我们还是可以努力活出一种我们认可的样子。

朱建

许知远：我想再呼应一下刚才桂英说的。之前我很容易哀叹时代之变化，那些非常不可控的力量。其实我挺感谢做这个节目的，让我碰到很多人，他们大多都在面对一个不可控的时代。如果我们年轻的时候庆幸地看到一段时代与我们的价值观相吻合，那只是幸运而已。

我最近随着北大的钱理群老师去了贵阳，去了安顺。1960 年，他从人大新闻系毕业后，直接就被流放到安顺了，一待待了 18 年时间。那时他不知道什么时候能回来，不知道命运何时会出现转机，而且出身、饥饿等问题也带来一系列的困扰。

那么在这种完全不可控的情况下，什么是可控的？我看他的回忆录，他说他要成为这个学校最受欢迎的老师。在那样一个地方给他们——一些非常困惑迷惘的、有文学理想和追求年轻人，很多甚至不是学校的学生，而是工人——讲文学，讲鲁迅、莫里哀，讲对生命本身的热爱以及唱歌。

他们由此形成一个小小的思想群落，并且继续了好多年，几十年过去了，甚至在安顺形成一个小小的传统，总是会吸引更年轻的人去关心这些事。他们在一起就会谈论世界发生的变化，未来会变成怎样的，而很少会谈论个人日常的困境之类的。那是一种很高贵的东西。

如果说我们做这个节目，一定有什么真的内在驱动的话，其实我们想寻找高贵性。每个人都有在他的人生中做得持久的、在某个瞬间展现出超越庸常、展现出杰出的东西，这是非常有魅力的，吸引我的。

而且，只有在那样的瞬间，你才觉得你的人生是充分的，这个东西是我们整个团队最内在的驱动力。我们真正理想的观众是可以看到这种高贵性的，其他知识、有趣都很重要，但不是最核心的东西。

我还想再补充的一点是，我们这一代媒体人、教师、文化人，因为很顺利——我们  60 末到 70 后挺顺利的——所以有“自我娇惯”的倾向，但一旦时代发生变化了，不能自我娇惯时，就会有很多抱怨。

我最近这两年终于想明白了一点，就是人不应该有这么多的自我怜悯、自我娇惯，你就是要更成熟起来，面对新的压力，就是要在匮乏的情况下创造丰富，它就是你的挑战，就是你的任务。我们这一代人，如果能普遍去掉一些自我娇惯的话，会变得更不一样起来。

而且我们做媒体，我们有责任。我们感慨这么强的反智浪潮，我们感慨整个过去严肃的、更好的知识生活的瓦解，审美的退化，语言的整个庸俗不堪，我们是做这个行业的，就应该尽量去减缓它。但我很多同代人都是加入这个狂欢的，他们是加速这种变化的，拼命取悦年轻人，而且“妖魔化”年轻人。

但其实有非常多想寻找智识生活、寻找崇高性的年轻人，媒体不提供这样的可能性，都认为他们需要那样的狂欢，不是那样的，是我们同代人做得不够。所以能否多做一点点都好，对不对？我的感觉是这个。

于默：我想起陈嘉映老师的一句话。许知远《十三邀》做了一期哲学家——陈嘉映，他新近出版了一本书《走出唯一真理观》，他在书里说：“对于思想者而言，没有定于一尊的至道。”追求一尊至道的人，往往把目光放在信仰层面了，而思想的求道者，始终要培育一种承受不确定的勇气。我觉得这个太重要了，正好回应了你刚才的话，背后还是有一个勇气的东西。

什么样的勇气？就是承受不确定的勇气，始终保持那种开放状态，开放精神。随着年龄增长，或是整个社会的、个体的固化之后，这个勇气是在不知不觉中消失掉的。但在《十三邀》这样一档访谈栏目里是可以体现出来的。

当然，也有朋友跟我说，《十三邀》基本上是一个现代思想碎片化的产物，我也有点儿同意这种看法。但我始终还有一个观点，不管整体生活怎么破碎，它就像一面镜子。它被摔碎了，这个不可否认，但每一个镜子的碎片都在映射着一个世界，这个意义完全不能忽略。我们通过什么样的手段、方法，慢慢地像做一个拼贴一样，企图在某一个部分、某一种维度，将这样一个整体性的景观给它营造起来，我觉得这是勇气的一部分。虽然充满了各种不确定性，但这种不确定性多有魅力啊！这是我的看法。

于默

朱桂英：刚才许老师提出的一点，我觉得是我们非常需要警惕的：我们总是会妖魔化年轻一代人。但其实有两种倾向，一种是对年轻人的妖魔化，还有一种是对过往时代的某种理想化的想象。在这两种情绪的交织当中，许老师想去寻找一种尊严，保持分寸感，而不是说自我膨胀、自我娇惯。我想问一下许老师，你在做《十三邀》的时候，你会碰到那个东西吗？

许知远：都是在总结问题，不用这么严肃，语言越来越抽象化就没乐趣了。做《十三邀》就是有很多乐趣，就像于默说的镜子打碎之后有非常多的碎片，有不同职业的、具体的人。

比如，一个湖南出生的科学家创建了中国最厉害的基因公司——华大基因。他认为我们就应该活到 120 岁，认为人是一个不停息的进步的力量，充满进步的欲望。他认为莎士比亚不重要，鲁迅不重要，因为人只是被本能驱动的一种存在。但他真的是那么想的吗？他真的认为进步是不可阻挡的吗？你去了他的世界，跟他交流，发现他内心其实有非常脆弱的东西，他一直在精心掩饰这个脆弱。

再比如，我去耶路撒冷找赫拉利。在耶路撒冷，你会发现这是一个过去与未来如此重叠在一起的地方。那个圣城，昔日的传说，圣经的传说，不同的宗教力量交织，但你去到大马士革门，会发现不同的人在这儿烤东西吃；它还是一个高科技的酝酿地，各种以色列的新技术在那边探索。赫拉利就生活在这样一个非常浓缩的地方。为什么他会写《人类简史》？因为周围就是这么一个浓缩的世界，会有不同的感受。

包括陈嘉映，他要找观念的镶嵌之所，如果不镶嵌在那里，就是空的，概念就容易被偷换，被偷换之后就变得非常容易欺骗与操纵。

所以，你会发现将人放在具体的情境当中，会得到很多乐趣，他不是被过分抽象化的。在这个过程中，我此前的自我是消失的、被遗忘掉的。在经历这些具体的人事和情境之后，它还会回来，但会变成一个新的形象。我不知道是什么，但我特别享受这个过程。

我们需要逃脱掉一些重复的社会议题。比如过去十年大家最爱谈年轻一代怎样，我们特别容易陷到这种社会议题之中。当我们总是被这种议题操纵的时候——就像我们关心的东西都被微博热搜名词操纵时——我们的生活会变得非常可怜，非常苍白。所以，怎么发现自我的节奏和新的议题，变得非常之重要。

朱桂英

朱桂英：我发现，当一个经常是从阅读中获得很多概念支撑去理解世界的人，要将所有的理念抽掉后去谈论一些具体的问题，会相对比较艰难，但许知远老师本身是一个很感性的人——虽然他在书里运用抽象概念比我们在座这几位都要更好——刚才直接就反驳说我们为什么要用这些抽象的概念来讨论问题。

确实，他在做《十三邀》时有非常多可爱的细节。比如《寻找王小波》那一期中，你在机场看到一个女孩子，觉得她特别像王小波小说里的某一个人物，开始你不太敢去搭讪，后面你是不是利用整个节目组的能力将她忽悠过来，扮演了小说中的人物？

许知远：这是很难忘的记忆，拍了一直没有播。是发生在王小波云南插队的地方——瑞丽，中缅边境。

当那天我们下飞机上大巴时，我看见一个很修长的姑娘，扎着马尾辫，因为我们都读《黄金时代》，都记得陈清扬的样子——非常有魅力的一个女医生——所以当即就想到陈清扬。其实她不太像陈清扬，但空间场景会改变一个人。我们的摄影师也注意到她了，但谁也没有跟她说什么。有意思的是，晚上我们吃大排档的时候，那个姑娘再次出现了，她也来吃宵夜。我的摄影师就忍不住了，他和姑娘说我们要去拍这个节目，是否愿意跟我们一起去。那个女孩子非常爽快，可能是一种盲目的信任，也可能是一种好奇，就跟我们去了。

那时候我们脑海里都有一个镜头了：王小波将陈清扬扛在肩膀上。我们试着将那姑娘扛在肩膀上，我第一次发现扛一个女生不是很沉，她非常配合。但很可惜，这一期没有播。这是很动人的一个插曲。

而且我印象很深，我们去的时候路过一个卫生所，正好晾着医生的白大褂，在风中飘，正好是傍晚，在夕阳下，没有一个医生和护士。那一刻真的很诗意，那一刻你会觉得陈清扬仍然在这附近的一个地方继续行医，有这种幻觉。

说到这里，除了追求崇高性之外，我也希望这个节目非常之浪漫。浪漫就是有很多意外。

于默：《十三邀》成功地把老许从一个作家改造成了一个三线导演。

许知远：全部是陈词滥调，满脑子的陈词滥调对吧？

于默：而且这个画面感，现在听起来太土了。

许知远：特别满足你小时候看电影的一切。但你知道，人会活两次，年轻的时代活一次，年纪大了之后将年轻时没有活过的再活一次，你必须消除自己所谓的很土的想象之后才会长出新东西出来。所以我特别开心这个节目在慢慢消解掉所有最土的想象。

许知远：补充一点，我很喜欢业余感，是很好玩的。可能我在某一个领域的写作，还是很专业的，但做其他的都很业余。比如第五季要去跳舞了，太业余了，但所有的业余都让你变得很有意思。我现在找到了新的人生梦想，做一个非常专业的业余选手。

朱桂英：现在还有一个非常业余地开饭小美的老板，请谈一下你的专业和业余是如何平衡的？

朱建：专业是时间的积累，业余是勇气与激情。当你花时间持之以恒之后，不由自主地就有了一些专业度。但今天的互联网技术，所有的应用场景都把专业性瓦解了，所以它的门槛就降低了。在这一点上，这个时代，给所有人公平的机会。

所以在这个过程当中，我们无论是用专业的还是业余的方式，没有那么重要；重要的是，它是不是诚实地表达了你自己，以及是否能找到你与这个时代是什么样的关系。只要在这里面保持一点诚意，那我认为它就是一种作品，既然是作品，就有个人的痕迹，有个人的痕迹，它就有交流的功能。

这是这个时代赋予我们的一种特权，早十年、二十年没有这个特权，而再过十年、二十年，它会变成怎样？我们也不知道。我们今天身处这样时代时，要充分地去表现我们自己，让我们的生命去发生一些变化，发生一些结合，不要去考虑它是业余还是专业的事。

许知远：再补充一下，刚才说的业余是半开玩笑的说法，因为我们的团队非常之专业，他们做了 20 年纪录片。

朱建讲得特别对，其实我们在刻意寻找一种业余，那种业余是打破边界的东西，其实是一种新的尝试，因为所有的规定动作都容易变成一种窠臼，重新创造陌生感很重要。当然并不是所有的陌生感和业余都是好的，它里边有非常微妙的一种平衡感，怎么去寻找这种感觉，确实变成了非常重要的一件事。

说到业余，我最喜欢的是柏林对赫尔岑的评价，说他是天才的业余选手，因为他可以提供非训练出来的洞察，而这种洞察又是高度训练、高度精确的结果。

朱桂英：我们今天活动的题目是“新书写与新阅读”，我们特别强调“新”，“新”就是有一个边界被我们突破了，你如何让自己与这个“新”相遇？

许知远：这与我写梁启超有很大的关系，我们很容易陷入一种固化中，比如我们之前有对书写的崇拜，对书籍的崇拜，对完整性的崇拜，等等。

但我们所熟悉的所有东西，在一些年前，其实都是某种意义上当时并不被很理解的新事物。

每一代真正的创作者，他们都要有对现实的高度敏感性，只有具备对当下的高度敏感性之后，才能找到更精确的表达，否则只是在延续过去的概念、理念。所以，怎么能找到你向往的那种超越性价值，同时又找到很清晰的时代精神，这对读书人或思考者是非常大的挑战。

比如，我们现在记住梁启超、胡适之、鲁迅，好像是因为他们是经典的书写者，但他们在那个时代，其实是反叛者。当然，他们的反叛不是标榜式的反叛，而是受过过去完整训练之后的反叛。他们受过那么好的古典训练，但为什么要写那么业余的白话诗？因为这是一种新的尝试。

在当时的人看来，严复的写作肯定比梁启超的更好，大家都会觉得梁启超的表达更浅白。梁启超如果生在当下时代，一定是一个做视频、做 UP 主的人。他当时办的《清议报》就是高度浓缩式的产物，即刻回应当时各种新的知识，都混在一起，跟你做新的表达。这显然不是深思熟虑的产物，但他在这个过程当中酝酿的东西代表着未来，这些粗糙的东西都会留下来。

再比如，当年尼采感慨说，打字机诞生以后会让书写的感情有变化，会有机械的味道，但 20 世纪很多作家的经典作品就是打字机打出来的。他们在新的节奏、新的机械味道之中，营造出崭新的思想和情感。

我们现在也一样，我们可以哀叹反智，可以哀叹各种各样的问题，但其实我们很清晰地知道，即使在这样的环境里，我们仍然可以有改变、有行动。比如我们做了项飙那一期节目，也出了他的书——《把自己作为方法》，一本今年最让人意外的畅销书。很多当下的读者，并不是不渴望用人类学和社会学来解读自己的生活，他们渴望，但找不到方法，项飙就用非常贴近当下的、对现实高度敏感性的角度展开了他的理论系统，所以变得非常有力量。

我们生活在一个碎片的时代，但怎么从每个碎片延展出一个丰沛的世界，这很重要。

这不是说我们每个人都要重新去读 500 页的黑格尔。我那么崇拜的批评家哈罗德·布鲁姆，在解读莎士比亚和西方经典时，也不是将它照搬过来的，而是非常扎根于战后美国的文学精神的现实之中去重新解读。所以，在每个时代创造性的利用过去，利用所有的材料去创造新的可能性，这是非常大的挑战。

其实在每个人的日常生活中，即使在很小的生活圈里，如何寻找到新的语言表达，甚至我们在批评自己的时代时，我们的批评的语言是不是能更贴切、更精确、更有吸引性，这一切都变得很难，是一个无穷尽的挑战。你不能说摆出过去那些经典与价值，它就是成立的，不是这样的。

朱建：我觉得新与旧，这是一个自我制造出来的冲突。比如我们现在讲 80 年代，因为整个社会的氛围，那时候诺贝尔奖颁布的时候，我们只关心文学奖，化学奖、物理学奖、经济学奖、医学奖，我们并不关心。

这种情况持续了好多年，但到 2000 年之后就不太一样了。对整个社会而言，物理学奖、化学奖、医学奖更重要，文学奖相对就没以前那么重要了。

这就是我们讲的新与旧，是与整个社会紧密相关的。一种新的材料的发现可以给整个社会带来改变，医学上的进步可以消除很多疾病，而文学完全没有用了，文学奖不过三两天的喧哗。

所以，我觉得这个新与旧，要看我们怎么去理解它。刚才许知远讲新的书写，但新的书写有那么重要吗？我要反驳他，其实没那么重要。前两天我看到诺兰还在不断地重看博尔赫斯，博尔赫斯在今天是畅销作家吗？不是的。但总是会有人喜欢这一类考验智力的，会制造很多谜面，非常引人入胜的作品。这是新还是旧？很难讲。

我们的确需要一种勇气。什么叫勇气？我是不是有一种东西非得找到一条新出路。但首先得有东西，不是为新书写而新书写，我得为我已储存的东西找到一种新的可能性，这种可能性是必须用一种新的方式来呈现的。我觉得这样的理解会更合适一点。

所以，在新与旧这个话题上，没有必要人为地制造那种紧张感。

于默：我也说一下我的看法。我们刚才讨论了业余和专业，现在有一个新与旧，还不知道会冒出多少这样二元对立的词。我们永远有这样的一种二元的虚假观念，导致我们无比虚假的生活。对此我非常厌倦。

但这也是我们面对得一个很真实的社会现实、社会问题，你无论在想新的或旧的问题都会陷入一个无比巨大的焦虑中，我们就是在这样一个无比焦虑的世界中存在的。

其实，我更愿意看到，你说新旧也好、业余专业也好，这些词之间能产生一种张力，哪怕是撕裂状态下产生的一种张力。这种张力可能是静态的，也是动态的，带着一种势能，这是我更关心的东西。

昨天晚上我在昆明与我自己特别欣赏的诗人雷平阳在滇池湖畔喝酒聊天。老雷是一个特别低调、沉默、寡言少语的人，但他的诗歌那么犀利，那么有力量。凌晨两点多，我睡不着，写了一句话来形容他：他就像云南乡村里打猎用的一把弓放在屋角里，带给你蓄势待发的感觉。

当然我这样说就有点矫情了，我不愿意说他到底要怎样，所有的东西在二元论的视角下，最终都会枯萎的。

许知远：其实谈到新与旧，不是为了真正谈新与旧，你说的特别准确，“张力”，有张力的生活如此之重要。其实更坦白来讲，我们都在议论自己的厌倦，面对自己的人生不断的厌倦，你都在克服厌倦这件事，所以我觉得一切新都与厌倦有关系。

读者：《十三邀》节目，从第一季到现在，变得越来越不像原来的样子。一开始是讲带着偏见看世界，但后来我发现偏见越来越少了，世界越来越大了，您主观的东西越来越少了，节目的评分越来越高了，骂您的人也越来越少了。但我个人不喜欢这样，我还是喜欢原来带着偏见的许知远。

第一个问题，有没有可能这个节目打开的窗口和那些被采访的人潜移默化地影响了您，让您变得没有那么多偏见，变得更柔和了？但这样的许知远是不是更好的呢？

第二个问题，您能不能还跟以前一样拿回偏见的武器？因为擅于总结归纳、擅于迎合被采访对象的采访者，太多了，带着偏见的则几乎没有。

第三个问题，您有没有可能做得更极端一点，做一期直接跟人家辩论的节目？我特别想看拿您最好的思辨，找你最想吐槽和最想骂的人跟他吵一架的节目。

许知远：我理解你，因为你处于比较迷恋姿态的时候。我也迷恋过姿态，姿态当然很有意思。但我最初的那些姿态，很大程度上是对镜头的不适应所带来的。

我是一个害羞的人，可能我比那时候更会说话了一点，但本质上还是没变。我怎么会跟人随便争吵起来，除非是在重大的原则问题上，普通情况下，我愿意理解对方。我们真正想寻求的其实也是理解，理解的过程是非常美妙的过程。当然，争辩也会带来一部分的理解，但从来都不是我的性格。

你注意看的话，十三邀的容量是在不断增加的。当一个事情容量相对比较小时，所谓的棱角就会更鲜明一点；当它的容量不断增加时，棱角就不会那么鲜明。我对姿态不感兴趣，我真正渴望的是那种静谧的激情，是那种非常含蓄的力量。

于默：我个人看《十三邀》，其实特别能触动我的是突然瞬间两个人的沉默。这时候，很多人就会觉得知远又开始尬聊，尬不下去了，有可能真的聊不下去了，也有可能真的是那种张力。

许知远：谁说说话非要你一言我一语的，又不是打乒乓球。只有两个人的语言系统都已经相当熟练，他知道问我什么，我知道回答什么，才会变成你一言我一语；如果这个问题是彼此陌生的，或不在彼此范畴内，就会造成留白，这是一个正常的、在拓展的谈话内容，只有表演性的谈话才是你一言我一语的。

读者：您觉得《十三邀》这个节目会一直做下去吗？做下去的动力是什么？如果有一天您不做这个节目是因为什么原因？

许知远：我老说自己厌倦，但其实我是挺有常性的人。比如我们书店开了 15 年还没有倒，还会继续开下去。我们有另一种忠诚。我对这个节目也有某种忠诚，希望它可以一直持续下去。

我和朱建那时候做媒体的时候，都非常喜欢 CBS《60 分钟》，你看他们做了多少年？水门事件的揭发者鲍勃 ·伍德沃德今年又出了新书，关于特朗普的，他已经报道华盛顿快六十年了，每一两年他就会写一本新书，他个人就变成了华盛顿所谓制度的存在，每个人都有义务跟他讲他们的真实想法，因为这是历史的一部分。

一个好的社会就是应该有很多这样的长期存在之物。所以我很希望，如果这个商场和单向空间都努力不倒，到五十年之后什么感觉？你们的小孩比你们还要大了，但你们仍然带着小孩来这个书店里。这个书店还存在着，在运河边上，这是多好的记忆。

这几代人面临着非常不确定的社会，刚刚熟悉一件事就没了。当生活中所有的确定性、你周围的记忆总是不断消失之后，人会陷入无穷的慌张。我们迫切地需要周围有很多的机构、个体能长期存在——比如钱理群老师在 40 年前就是北大非常了不起的存在，一直在讲鲁迅——变成一种传统，我们非常需要这种东西。

我们当然希望这个书店陪伴你们到 80 岁，希望《单读》杂志可以存活几十年，希望旁边的餐厅可以一直开下去，然后再有人不断地出来挑战我们，做更好的空间、餐厅和节目，我们又不服气，继续加入战斗，这多有意思。

比如，刚才有朋友说，我们的节目越来越没有偏见了，那你们来做一个更有偏见的、更针锋相对的节目，特别好。如果有很多这样的东西存在，我们就变成一个特别有意思的社会了，我很希望这样。

读者：许老师，我看到这个节目的宣传稿上写到一句话，因为您的坦诚和独特的知识分子视角，让这一档节目的定位上是一档准直播式的访谈节目，您刚刚也说到节目的制作团队是一个有 20 年经验的纪录片式团队，您是如何看待现在的人物访谈节目的市场环境以及节目形式上的流变呢？

许知远：我在书中也引用了我喜欢的美国教授雅克·巴尔赞的话——对话乃最佳艺术。不说远古，单说启蒙运动的那些思想领袖——卢梭、伏尔泰，都是在客厅里与贵妇们一起交谈中，产生出了现代文明的思想基础。做一个聪明的对话者是那个时代训练最重要的标准。

所以，对话是非常重要的一件事，除了彼此激发之外，还可以促进不同的人的融合、包容，拓展理解的边界，创造各种意外与可能性。

当对话能力消失的时候，我们也会发现面对的是一个越来越充满极端的，缺乏理解力、包容性与想象力的社会。事实上也是如此，你们扪心自问，你的生活当中有多少次是真实的交谈？自我展示、说教，经常会出现这些。

其实，交流背后是真正的平等精神，是彼此尊重的精神，而且对每个人的丰富性提出要求。如果你个人没有这样的丰富性以及对对方的好奇心，是无法展开谈话的，就会变成真正的尬聊。谈话一定是富有延展性的，扩展你的边界，清晰你的感受和思想，一定是这样的一个过程。

所以，我们确实不像过去纯粹意义上的谈话节目，而是部分像真人秀，部分像纪录片。谈话不一定是正襟危坐发生的，而是两个人走路就会发生。我们希望寻找交流的乐趣和交流的意外性，这就是我们想要做的。