张亚东：我愿意 成为音乐的工具

纪律带来新的自由

许知远：你每天都来（办公室）吗？

张亚东：我基本上每天来。

许知远：我特别喜欢的一个纽约作家，他都 80 岁了，在纽约的律师楼里面弄了一间小办公室，他每天穿着西装，提着公文包来上班，写他的书。他还每天去楼下转一转。保持一种工作习惯，他觉得那很重要，这种纪律性本身是特别重要的。

张亚东：没错。你只有这样才能有机会继续写出东西，不然的话会拖延。

许知远：而且纪律给他带来一种新的自由，否则自由反而是混乱的。

张亚东：没错。 

许知远：那你是什么时候意识到这一点的？

张亚东：就是我觉得不能等，喜欢就是做牛做马一样，你必须得一直在，如果你没在那个岗位，突然有一个什么东西你就错过了。

许知远：我好像快到 40 岁才意识到这一点。你是什么时候有这种意识的？

张亚东：我也差不多 40，就是你没有激情了，所以只能让它变成习惯，就像你到点就会饿。最好找到那个可能会有什么情况发生的规律，还挺有意思。

许知远：认识到习惯会带来新的自由，是个很有趣的感受。

音乐的神秘部分摸不透

许知远：疫情期间你什么音乐听得最多？

张亚东：疫情的时候爵士乐最多。因为那时候你也没啥创作欲望，所以就是学习的好机会。我在那段时间大概就听那些我平时会觉得比较费力的东西，正好给我一个时间去消化。因为我都不只是听，我必须要把它全部东西都肢解了，明白它为什么要这样。

许知远：要解剖它。

张亚东：对，必须的，就是需要一些时间去研究那个东西。其实解剖也不是太有用，因为音乐里的那些东西好像你解剖完了以后都明白了，可是就是有一个东西你摸不透它的来龙去脉，它究竟怎么是这样子。

许知远：那个最神秘的部分。

张亚东：对，非常难。你只是说，好吧，我在技术上了解这个东西。但是有好有坏，通常技术上特别了解的时候，那个美感会变弱。

许知远：其实挺像批评家和作家之间的关系。作家自己写得莫名其妙，自己也不太清楚，批评家好像写得非常清楚，但他无法再现这一切。

张亚东：没错，而且有一些东西我也不确定是不是准确的，因为那个东西我甚至觉得作者自己也未必了解，有时候像神来之笔一样，莫名其妙，我觉得也是有意思的地方。

许知远：就像批评家对于作家本身有一种很复杂的感受，而且我们有时候会被自己的这种信息所压垮。我挺理解你说的那种感觉。但这对你来说是个困扰吗？

张亚东：应该说是。

过去的伟大让人胆怯

张亚东：现在有非常多年轻的作者，可是他遭遇到的音乐本身已经不年轻，可以说已经走到了一个需要改变的地方。所以你面对过去那么多伟大的作品，压力之下，确实非常困难。

许知远：传统的负担，是吧？

张亚东：过去的作品，说实话，伟大到就是你真的不用再做了，已经没有任何你要做的机会，感觉所有的东西已经被写尽，写完了。所以有的时候那个压力还是比较大。但是小的时候无所谓，小的时候就是有激情，不怕。

许知远：更本能。

张亚东：对，更本能。可是你越了解就会觉得越胆怯。有时候目标远大，给自己特别多压力，反而什么都做不了。其实并不需要介意，比如说外界怎么看，或者说其他人能不能理解，最主要的还是发自自己内心的东西。驱动你弹响每一颗音符的都是你的内在，而不是风格，不是那些技术、习惯，这个在现在看来非常困难。

许知远：其实是一个挺有趣的矛盾，因为如果你没有对传统更清晰的理解，你也很难确认你自己内在的独特在哪里，但是你有可能被那个传统给吞噬掉。

张亚东：一定的。我觉得被吞噬是基本上可断定的，过去的那个伟大真的是，我觉得我们都回不去了，真的是伟大。但是也没办法，你必须尝试找出一个新的方式。而且我觉得过去的那个东西其实跟你长在一起的，就比如我听过一个音乐，那个音乐就已经和我长在一起。

许知远：它不内化进去吗？

张亚东：它就是内化。所以你可能就是尝试，尽量去尝试做一点点不一样的东西，再加上现在这些科技手段，或许能找出一个新的美感，一个不同的手段。但是基本上我觉得非常内在的东西已经定格了。

流行音乐陷入模板化

许知远：对你来说最伟大的是哪个时代？

张亚东：音乐的话我可能向往巴赫的那个时代。不同的领域可能都有艺术的青春期，我觉得那个东西是过去了就不太能……

许知远：流行音乐的巴赫时代是什么时候？

张亚东：流行音乐我觉得它的青春期就是从五六十年代开始，一直到90年代。我个人的看法就是，觉得青春期已经结束，流行音乐整个已经经历了所有的激情和创造力，后面其实都是在重复，目前为止也并没有探索出更新的方式。

因为流行音乐有一点点不一样。我们写流行音乐会说似曾相识，这个旋律听起来好像听过。对创作的要求就是你得跟过去一样，它必须好像听过才能让更多人接受。这是流行音乐商业的那一部分。

流行音乐一开始的时候就不要求太多创造力，试图用最简洁的方式打动别人，而且确实有时候平淡无奇的作品是会打动人的，或者说更容易打动。大家并不需要在一个流行音乐里发现什么了不起的秘密，那一点事情来来去去就是这样，而且其实越多人知道就是越俗。当然，我一点都不反感俗，我也很俗，只是说如果作为工作、作为职业，那个东西可能不能满足你。

我跟你讲一个特别有意思的事情。前一段时间我找一个好朋友写歌，他马上回我说，你有什么 reference （参考）吗？就是你给我一个模板。其实不单单是他，整个行业好像都需要导航，没有导航，不会写歌，不知道歌在哪。我们有一个群，大家的讨论已经从“为什么写歌”变成了“你要一个什么样的歌”。

许知远：就是模板化的东西。

张亚东：有一个录音师说，其实混音也是一个人拿来一首歌，给你一个模板：我要这首歌变成这样的听感。大家好像都被风格、潮流非常紧地束缚起来，尽量需要准确。

崔健于 1986 年首次演唱了《一无所有》

许知远：你在什么时候比较明显地感觉到这种趋势？这种对 reference （参考）的高度依赖。

张亚东：其实也没有很久，我觉得 90 年代还好，尤其是七八十年代那会儿。

许知远：reference （参考）也很少，不好找。

张亚东：根本没有。所以大家还是有自己特别的内在和外面新鲜的东西对撞的那种东西，你会听到特别多作品有强烈的对撞、不同文化的冲突。但我也没有仔细想过，不知道哪一年开始，反正特别多唱片公司突然都冒出来的时候，开始变得要一个模板化的方式。而且现在这个信息时代，你听到那么多东西，不会有人理会你非常个人化的那个部分。

许知远：尤其可能过去 10 年、8 年，个人空间前所未有地被入侵。现在是无时无刻，从早上起来开始就被入侵。

张亚东：没错没错，而且这种其实会让你觉得很焦虑，关于创造力的那种焦虑，以及对已经有的事情比如作品所产生的那种影响力。大多数时候对于我是负担，但是我也觉得不可避免，不可避免这种焦虑感一直在。我为什么要写一个东西？当然我觉得谋生是可以的，谁都需要工作，需要赚钱。可是怎么说，你能获得的物质总是有一个数，可是音乐带给你的是无限的价值，在我看来，当然不可能放弃这个。就是很矛盾。

找到自己的语言

许知远：你以前也经常会说，每一种东西都是一种语言。每个人要在音乐这个大的语言系统里面找自己的语言。你什么时候有更清晰的这种语言意识？

张亚东：每个人可接受的频率不一样。比如我可能会比较偏爱低音乐器，特别刺耳的东西我一直是有抵触的。这个其实完全和观念没有关系，只是生理的抵触，对特别大声的东西有抵触。虽然我经历了特别摇滚的时代，但是我其实不觉得自己摇滚，因为我不喜欢噪音，越大声的东西其实对我的力量越小，越小声的东西可能比较刺激我。另外，你始终会发现在这个世界有特别多同类人，你突然觉得这个语言、这个方式是唤醒你的，你心里有，这个东西就像把你唤醒了一样——原来我跟他们是一个频道的，一个族群的。

但是有的时候形成这个语言又需要你有真正的创造性，还希望有独特性。我还是希望可以拥有自己的语言，我对创造力这个事情很焦虑。有的时候写出一个句子我会很开心，结果过两天发现原来这是别人的。有的时候写出一个好的句子，就要反复确认，甚至要到那个软件里查找有没有类似的。

许知远：有没有潜意识的reference在里面？

张亚东：没错，大多数时候是这样的。可是我觉得找自己的语言真的是一个很重要的事。当然也许其他人并不这么觉得，因为流行音乐事实上到后面，其实每个音乐都有套路，古典音乐一样有套路，他们有他们的套路。只是说想要冲破那个套路，真正能够拥有你自己的方式。也是有人做得到的，就在当代，像爵士乐领域，艾伦·帕克斯（Aaron Parks）这样，你会发现他有他自己的语言系统，有自己的旋律表述方式，几乎是非凡的，超出你所有之前的习惯。你的惯性认为它要怎么发展，它都不是，并且不难懂，在你听起来竟然是舒服的。 

爵士音乐家艾伦·帕克斯（Aaron Parks）

我的内在动力就是想做不一样的事情，做一点奇怪的事情，我不大想复制很安全的，那个东西带不来乐趣。其实多数时候做流行音乐，我也是，就是很老套的流行音乐，大家能做的就是在表面给它加一点点另类的感觉，加一点点所谓独特的东西，让它变得好像很有艺术气，其实本质还是这个，不然的话你就离商业太远。

我不排斥大众，不是说这个东西卖钱就是垃圾、糟粕，也不是说这东西不卖钱，一定就是艺术，完全不是，卖钱的好作品多得是，不卖钱的垃圾也很多。这个感受是特别个人的，比如说我会听一个什么样的东西，觉得好，但是不太适用于每个人，我还是尊重每个人对音乐的接受程度、理解方式。但是我一直是想要寻找自己语言的，其实到现在为止我也在做这个工作，怎么让这个东西听起来是我。

许知远：目前为止，你觉得哪些作品你找到了自己的语言，至少是那一阶段的语言？

张亚东：开始焦虑了，已经开始焦虑了。我也不确定。我求知欲太强了，了解的东西太多了，我个人认为太多，多到有时候觉得所谓找到自己的语言，就不想受到所有东西的影响，我特别希望用自己的心去驱动我去做任何事情，但是太多东西在压迫着，你非常难做到。所以有时候觉得自己就是很胆小。

有的时候我觉得是两种，一种是那个特别感性的部分，另外一个就是非常理性的。有的时候我也愿意自己是个感性的人，渴望被理解，至少大家说我是个好人，但是理性的那个东西就特别难回避。但如果太过理性，有可能你的人设会崩塌，人家就觉得你其实是理性带来的结果。所以我就在这两个中间摇摆不定。理性那个东西也是你抛弃不了的。

可以遗忘自我的时刻最幸福

许知远：你说窦唯为什么那么勇敢？我真的很佩服他，觉得他真的好厉害。

张亚东：对，他一直坚持自己，他是比较自我的那种，而且他也并不介意你理解不理解。

许知远：而且他的自我很挺丰沛的，他也没有萎缩这个自我，这是很厉害的。

张亚东：对，让人羡慕。

许知远：他自由，他是真正的自由。

张亚东：他有自由，确实挺令人羡慕的。尽管我对自我精神上的要求比较高，但是我贼物质。我必须要买东西。对我来说，我是可以活在物质里的，我觉得爽。当然我不是说浪费的那种，我对浪费的东西不感兴趣，对所谓名牌这些无所谓，没有概念。但是我不想过不好的生活，我要赚钱，我要谋生。

窦唯

许知远：因为那个舒适度对你特别重要。

张亚东：对，我必须不给任何人添麻烦，我要把自己过得好好的。如果可以照顾别人最好。有的时候这样也很累、很辛苦的。

许知远：你有部分是中产阶级价值观的。

张亚东：没错。我并不觉得一定要怎样，或者说我也不打算牺牲什么，我觉得没必要。我觉得所有东西自发地去做出反应是最好的。因为对于我来说，有的时候我还是渴望与人分享作品，我并不那么坚持自己。有时候我甚至觉得自己不重要，我觉得作品本身比较重要。我从小做音乐到现在，我认为我不懂音乐。如果音乐想要通过我表达什么，那我荣幸至极。

许知远：愿意成为那个工具的。

张亚东：对，你拿我当工具，我好开心。

许知远：当然了，我觉得其实最后最高级的都是愿意自己成为工具。

张亚东：对对对，但是我并不认为我能驾驭它做什么东西。所以我是自我没那么强。 

许知远：你不觉得其实所有最后好的作品都是那种“非个人化的自我”？

张亚东：对，没错。

许知远：Impersonal-personal（非个人化的自我）是特别棒的东西。

张亚东：我是喜欢的，我更追求那个东西，所以有的时候它超越你自己，当然你可以以很自我的方式，但是最终的结果是它超越了。我觉得只有那样才让我觉得匪夷所思，大概还是那种不能解释的东西对你的影响最大。

许知远：而且只有在你说的那种不可解释中，就在那一刻。可以遗忘自我的时刻是最幸福的。

张亚东：没错，没错，没错，就是忘我。什么事情能让你忘记自己的存在了，就是真的忘我。连自己都忘记，更甭提什么烦恼了。你就会“哇！我能听到这个东西”，或者体会到“我在这一刻被灵感眷顾”的那个感觉，简直是太奇妙了！

我希望一切都是美好的

许知远：你的乡愁是冲着什么的？冲着逝去的那个黄金时代？

张亚东：我不是，一点都不是。其实每一个东西都可能引发你的乡愁，并不是具体的地方。比如说看书，我喜欢毛姆、雷蒙德·卡夫。天呐！我跟他根本没啥关系，我跟他不一样，但是我就是能突然感受到那个东西了，就是觉得有些东西藏在那里，一个秘密。

许知远：我特别理解你的感受。我特别喜欢的美国作家爱默生是新英格兰人，在波士顿那一带，但是你看他会有乡愁。

张亚东：乡愁可能来自于情感。

许知远：或者是在你人生的某一个瞬间切入了你。我是青春期读他的，所以这种感觉更强烈。

张亚东：我过年回家的时候，开车下了高速，突然发现光秃秃的一片，没有草，没有花，只有疯狗。你知道那种感觉吗？我觉得李沧东特别厉害的点是他可以直面这个东西，并且挖掘出这个东西里的那些痛或者是那些美的东西。我其实很抗拒，我是一直在逃避。我希望一切都是美好的，唉呀，我不知道怎么说。

许知远：我特理解你说的这个“不知道怎么说”。

张亚东：我主要是心理负担特别重，我又怕说了让人觉得……我还想当一个好孩子。

许知远：但是你不觉得到了一个时候要把这个“好”真的破掉吗？

张亚东：我特别想，但是我觉得会有点自私吧。其实我可以委屈自己，我是这样的人。这样可能也比较虚伪，可能我没有正确地表达自己的意图，其实对别人来说并不是什么好事儿，也许是这样的。

许知远：就是周到，比较周到。

张亚东：活得会比较累，比较辛苦，就是从来没有特别释放自己，已经忘了怎么打开自己了，年轻时候的那个冲动都没了。比如我从大同来北京算是一个冲动。

许知远：对，肯定是。

张亚东：但是如果你让我现在离开北京去别的地方，我好像已经走不动了。

许知远：但是这些东西，这么多限制，确实会影响你自己能量的吸收和发挥。或者说能量这事儿对你来说吸引力大吗？李沧东这些人都非常有能量。

张亚东：当然了，我觉得不就是为了那个活着嘛。

许知远：但是太有秩序、太精巧、太舒适就会反能量嘛。

张亚东：对。所以我这么说吧，我一天都没有做过自己，长这么大为止，其实没有一天，一天都没有。

摄影：宗文

设计：陈麟

整理：何珊珊