牟其中：努力和这个时代保持一致

跟着时代的脚印走

许知远：您去过贝加尔湖吗？

牟其中：没有。我们今天的战略准备开发西伯利亚，第一步跟中国一样，要先修路，修铁路、公路。那里需要大量的建设，道路建设，跟中国一模一样，回到我们的八九十年代。在中国，这些事我们都干过，所以可以把过剩产能搬进去，这个成本很低。不论是以后卖油布，还是收粮、收油、收菜籽油。中国食用油的缺口是 3000 万，我们的粮食缺额都从那儿收，也根本不可能满足。有人会问我下订单准备要多少，我说你把俄罗斯 1.4 亿人全部赶到西伯利亚的总地，那也不可能嘛，就是 1.4 亿中国人也吃不消。贝加尔湖是世界上最大的资源宝地，我终于要建成这个“桥头堡”了。

许知远：您现在这么大的一个新计划，说服别人的时候困难吗，还是他们比较容易接受？

牟其中：第一，我没钱，我出狱以后还没有还给我。我有一个最大的资本，我在 1993 年提出中俄大三角，提出沿边开放作为沿海开放的重大过程的补充。这现在变成我们国家最主要的国策了。所以这体现了我的超前思维。

第二，全国人民都认可我，给我带来了巨大的无形资产。有了巨大的无形资产以后，我就可以找到很多合作伙伴，而且提供了一个请大家和我合作的基础，把过剩产能水泥厂、玻璃厂搬过去。俄罗斯去年的粮食产量，今年中国的消息是 1.2 亿吨，小麦 7500 万吨，玉米产量我不知道。我们搬 100 万吨，搬 10 万吨过来就不得了了。用什么搬呢？首先用我们国家的过剩产能，水泥厂、玻璃厂、砖厂……烘砖，一个砖头要人民币 1.55 元。

许知远：所以这个是新的思路，还是当年换飞机的那个思路？

牟其中：还是换东西。因为我们要把过剩产能搬过去，以前把过剩的库存搬过去，现在运量大一些了，搬库存过去已经不能满足我们的要求了，那就把产能搬过去，就像我刚才说的，和 80 年代、90 年代美国人把他们的过剩产能搬到中国来一模一样。但现在不是我一个人干了，我可以动员大家去干，搭建这个平台。我现在最大的优势是，用二三十年的经验证明，当时我说得对，我也做对了，我现在还做这个事，请大家一块儿来做这个事，我不需要什么好处。我认为人生最重要的就是信心。我相信我，“天生我才必有用，千金散尽还复来”，我们老乡李白的诗。

许知远：你不怕这是盲目的信心？

牟其中：不是，个人的成功与否都不太重要，你只要努力和这个时代保持一致。

许知远：什么时候您会意识到个人没那么重要，更多是一个时代的……

牟其中：因为我碰见的问题就是这个时代的问题。其实我们每个人都是跟着时代的脚印在走，无论走错了还是走对了。

结束资本主义生产方式

许知远：最近在想什么问题？

牟其中：我还是搞“南德实验”。目前只是理论上探索，好像已经完成了一个基本框架，要解决的就是如何把它做出来。我要解决一个根本问题，结束资本主义生产方式。我认为现在这个时代，一种新的生产方式已经产生了：不再以资本为中心的生产方式，而以创造力，就是现在说的以创新为中心的生产方式。就像 1543 年哥白尼发表《天体运行论》那个时代，相同的历史条件成熟了。1996 年终于形成了文字材料，叫做《智慧经济南德宣言》。一个新的时代来临了，这个时代的核心是以智慧为中心的一种生产方式，只要你有知识，你有知识就有了创新的基础，要取代以资本为中心的生产方式。

许知远：像您说的，如果是以智慧为中心的生产方式，这个社会会变成什么样的形态？

牟其中：会非常注意国家教育，因为教育才培养聪明人，聪明人才使教育发达起来。最近有一句话，真理往往发源于谬论，终结于迷信。这句名言怎么想出来呢？我们行动自由、言论自由，也不产生这个问题了。

许知远：您觉得您的人生跟这句话有关系吗？发源于谬论，终结于迷信。

牟其中：我觉得我的人生就是生活在一个非常值得人羡慕的时代。我看见过国民党的败退，当时我父亲是个银行家，我还不能理解。现在回忆起来就是，1948 年我八岁，我们家大公司垮台，法币兑换成银证券，银证券兑换金证券，还没兑换成就垮台了。五十年代的“三反”、“五反”、“反右”等等，我饿过肚子，差点饿死，这些经历我全看了。

我们在这个时代，一定要自觉地总结所有的经验。我想了很多，中国向何处去。但是想过来想过去，我认为最有成就的就是实践。我的每次突破就是我办公司去实践。如果说经济学家不实践，就等于一群老母鸡，要教育一群小鸭子游泳，他自己都不游，它怎么能够教小鸭子游。这个比喻得罪了很多人。

反正我又不是个经济学家，我也不害怕，我在做生意，能赚钱，能吃饭就行。如果这种挣钱方式能挣很多钱，并且形成一种新的企业制度。我现在正在干这个事，找到一个能够实现效率指数量级增长，还可以做到绝对平均分配的一种企业制度。不是说偶然做笔什么生意，而是要建立一种新的制度，这是我们目前这一次干的事。

我的人生就像黄桷树

许知远：您会觉得自己像堂·吉诃德吗？

牟其中：我不像。从理想主义讲，一样，但是我比他幸运。因为他挑战风车的时候，他不能战胜风车，但是我挑战工业文明生产方式时，不是我挑选的，这是历史的轨迹。

许知远：您是历史的某种代言人。

牟其中：就是我看见了，我就生活在这个历史的节点上，早生不行，晚生也不行，我就生活在这儿。我在历史的节点上，而且我碰巧经历过国民党垮台到现在，还碰巧研究了马克思主义，掌握了一套马克思主义分析世界的方法。

许知远：那您觉得您的思维有一部分王度庐世界里天马行空的那一面吗？像武侠小说的感觉。

牟其中：英雄气概像，浪漫主义像。

许知远：对，您本质上是一个很浪漫的人，浪漫主义是身上最重要的基调。

牟其中：不太重视那些世俗的事，也不太考虑个人的安危，我行我素。我印象很深，有一种树，四川叫黄桷树，体积很大，到处都可以生长，只要有一点土就可以长得很大，连石头上都可以生长。英国炮弹打过来，击中了黄桷树，它被劈成两半，一半枯了。但几十年后，另外一半又活过来了。那是一个奇迹。我上高中，每天上学经过那地方，就勾起这段回忆。一个英国人跑到我们这来打仗，后来我们把放火烧的房子修复了，把街道抚平了，几代人过去了，记忆淡忘了。唯独这棵树一直到我离开家乡还在那，有时候我回去，就找这棵树。它太有生命力了，非常像我们中国人，它就像图腾一样，一颗炮弹打死了一半还剩一半。

许知远：您觉得您的人生有时候是不是有点像黄桷树。

牟其中：是，我多次死亡，我不知道，我迷信了。我经历过很多次死亡，比如枪毙，从飞机上掉下来，瘟疫，饥饿，但好像都搞不死我。 

还想再活五百年

许知远：您跟年轻一代接触得多吗？二十多岁、三十多岁的这一代年轻人。

牟其中：很少。

许知远：对他们好奇吗？他们怎么想问题？他们能不能理解您的想法？

牟其中：不能理解，我现在不需要理解，我现在需要干出来。我就说，我这人好像不太离经叛道，人都是自私的。经济学的根本原理，第一，人是自利的，第二，人是理性的，用理性的方法达到自利的目的。人都是自利的，首先想的是升官发财，但谁都不愿意说这个事儿，学雷锋这些都不行，只有用人的自利。我说我想当老板，就是那个思路，实现了安全、社交、荣誉，最后就是人生价值的实现。比如说我们发了好多财，几百万、几千万、几个亿也不会满足，这时候已经不要钱了，想的是我如何实现人生的价值，我还可以这样干。

许知远：应该说人的价值在于自我的实现。您经历过这么多事情了，还有什么觉得尚未自我实现的呢？

牟其中：实现我本身的价值。我忠于我们这个多灾多难的祖国，从 1840 年以来，中国的各类起义，洪秀全、孙中山、谭嗣同、梁启超、光绪皇帝、袁世凯等等其实都在摸索一条成功道路。中国人的“家国天下”很奇怪，只有中国人才有这种情怀，你看美国人就没有。

许知远：他们是另外一个系统。

牟其中：他们相信另外一个东西，但是中国人相信儒家的家国天下。“穷则独善其身，达则兼善天下”是人生的最高追求。中国人就这样，我们从小在这个环境成长起来。如果我用我的努力，将来发财了，全中国人民也发财了。

许知远：会不会担心时间可能并不在自己这边。

牟其中：所以每天都跑步，要锻炼身体。保证再工作十年，争取二十年，那个时候一百岁。康熙想再活五百年，我真有那种感觉。

许知远：如果没成功的话，会有很大的遗憾吗？

牟其中：不遗憾，没有遗憾。为什么呢？这个是漫长的事，成功不必在我。我现在已经很成功了，为什么呢？我至少把它发现了，讲出来了，不只一个人知道了，很多人都知道了。他们都知道了，还有写出来了，发到媒体上。