于谦：相声的兴衰荣辱与我无关

我的人设就是自己

许知远：德云社度过了 15 年，你和 2004 年的于谦相比变化大吗？

于谦：应该说没什么变化。可能 2006 、2007 年有过大的变化，因为承受不住所谓的名望，成功突然到来，给人的冲击很大。那两年人都是浮肿的。我坐不住，很浮。

许知远：不知道如何安放这些东西。

于谦：毕竟你干了这么多年，作为一名从业者，感觉到现在有很多人接受相声了，那太美了。

许知远：这个东西怎么过去的？

于谦：就需要时间磨。那时候我想得多，应该怎样才能不被人说什么。后来慢慢想明白了，这只是一个权衡，一个取舍。我很怕名声崩塌，所以现在我打造的人设就是我自己，这个永远崩塌不了。

许知远：诚实是最好的方式。但是人生即使再诚实也有非常不舒服的时刻。

于谦：社会上很多事确实让你不舒服，但你得容忍，在不违背底线的时候就作罢，做一些让步。人在社会上无非就是你说说别人，让别人说说你。更何况你在所谓的名利场，就得沾这个是非圈，有一半钱就是挨骂的钱。 

艺术最重要的是天赋

许知远：现在我们的生活越来越一样，越来越抽象。你带徒弟的时候怎么训练他们对生活的体验？这是最重要的事情。

于谦：训练不了。对生活的体验主要靠性格个性，还有就是你让他接触更多的东西，但是他没有兴趣的话，一切都没有用。我觉得艺术最重要的还是天赋，不是努力。《脱口秀大会》有一期题目是，你听过的最大的谎言是什么？我听到的最大谎言就是告诉孩子，在艺术门类里你只要努力就能成功。艺术门类里最重要的就是天赋。拿岳云鹏来举例子，扫了那么多年地，搬了那么多年桌子，突然一下就开窍了，人就成了。但是这一下要是来不了，你这一辈子都成不了。这一下怎么来呢？师傅指点不了，只能告诉你往这个方向去，但是哪条路能闯出去，谁也不知道。

相声的兴衰荣辱跟我没有关系

许知远：什么时候开始发现自己对语言特别感兴趣？

于谦：一直。最有感觉的就是相声。那时候听相声就是半导体、话匣子。

许知远：那时候听侯宝林？

于谦：我小时候听侯宝林、马三立、刘宝瑞这些老先生。然后就是侯耀文、常贵田这一番的先生们。那时候正好粉碎“四人帮”，出现了所谓的“新相声”，讽刺、批判一些东西。

许知远：中国人突然开始可以相对自由地表达了。

于谦：对，而且他有话题表达。

许知远：突然想找人味的生活，之前常年不能笑，现在想笑了。

于谦：尤其是改革开放了。

许知远：对，跟那个时代情绪特别吻合。

于谦：时势造英雄，所以那个时代出来的名家也比较多。

许知远：你人生的第一个阶段挺有意思的，在一个潮流达到高峰的时候进入，结果潮流突然没了。

于谦：我学相声的时候是最高峰，但我刚毕业那会，相声慢慢就进入低谷甚至消失了。改革开放后期，进入的元素多了，流行歌曲、霹雳舞等等，这些很受欢迎。大家都寻求刺激，相声就慢慢没人听了，晚会也没有相声这种形式了。那是 1986 、1987 年的时候，你只能顶着这个声音往上走，你不想办法就没办法活。

许知远：你怎么克服的？那时候你也就十八九岁。

于谦：所以就得想办法活。那时候有了吉他相声 ，以唱为主，什么火唱什么。你只要抱着吉他上去，观众就不轰你，没有吉他就被轰，明明大家还没听我说，都不知道好不好，就叫我下去，我心里特别难受，被现实击垮了。那个时候作为从业者是很失落的。

许知远：对你性格影响大吗？

于谦：我倒还好，我不痛苦，失落但不痛苦。

许知远：相声迅速地衰落，到后来甚至没有声音了，而你又正好在衰落的时候进入。您师傅石富宽先生会安慰你吗？

于谦：不必，也不会。因为这个时代的社会现状就是这样，安慰有什么用？你接受了安慰也只能这样，慢慢地接受社会现实，而且这现状你必须接受。

许知远：那你着急吗？

于谦：不着急，慢慢来。相声的兴衰荣辱跟我也没有什么关系，它也不欠我，我也不欠它的。

用行业特色抓住的观众，跑不了

许知远：您对不同喜剧形式，对传统、规矩都有特别好的表达。我觉得这些东西传下去是有必要的，至少要让下一代知道这是怎么回事。

于谦：我现在觉得相声最大的一个障碍，也是没法解决的障碍，就是没法系统化地用一个文字性的东西来传承。一切都是耳濡目染，都是感觉。这一行最后终极的目标，第一要被行业内认可，第二要被观众认可，这两方面缺一不可。你要承认自己的出身，相声就是街头文化，登不了大雅之堂。或者登上了这大雅之堂，也是代表街头文化。所以你不能认为观众是错的，观众喜欢什么就是对的。问题在于行业内的人到底有没有用专业的特点来抓住观众。比如现在二人传火，用二人传的方式来说相声就可以火，但如果有朝一日二人传不火了，不能用二人传的方式，那还说不说相声了？一个行业用自己的行业特色来抓住自己行业的观众，那这些就是你的观众，跑不了。

这些观众跟现在的粉丝不一样。粉丝文化出现后，来听相声的人，听的可能也不是相声，而是来看颜值的。如果这样的话，像我们这种还有活路吗？不是说今天我长得好看，一切都过去了。靠颜值吸引粉丝，一旦出了皱纹，就会被抛弃，今天没化妆，粉丝扭脸就不理你了。

许知远 ：现在的年轻人认同这个吗？

于谦 ：道理都认同，做法上未免有偏差。毕竟使用这手段便捷，马上就能见效。你要是老老实实砸相声基本功，得砸多少年啊。

以上内容整理自十三邀第四季第三期