我们试图建立 怎样的性文化

黄盈盈：谈论性的快乐，是抑制性暴力的重要途径

采访、撰文 | 刘婧 

我是带着与好奇同等的畏惧，走入黄盈盈的课堂的。这种感受缘于她在《我在现场》里的一段话：“在面对别人，尤其是若干自称为女性赋权的女性主义者动辄斥责这些小姐们出卖女性尊严的时候，我经常会忍不住跳起来破口大骂”。坦诚地说，我十分忧心自己问出什么让她“破口大骂”的愚蠢问题。

黄盈盈 等 著 / 汉唐阳光 | 山西人民出版社 出版

1999 年，黄盈盈第一次踏进“红灯区”，跟随导师潘绥铭——中国人民大学性社会学研究所创始人，中国最早进行性研究的学者之一——开始了她的小姐研究之路。二十年里，她不仅成长为性研究领域的领头学者之一，也用自己的研究和作品让“性”这个隐没于公共话语的议题慢慢显形，尽管她也告诫我，“我们不要高估社会变迁和观念更新的速度”。

在她凝结了大量田野经验和学术思考的作品中，常出现突破我思维惯性的冲击：不仅因为那些颠覆我们常规理解的实地见闻，比如她写到一位在香港卖淫的 40 多岁的妇女说自己其实挺享受做小姐，说完长舒一口气；也有诸多对“政治正确”话语的挑战，比如她对同志运动内部性等级的质疑，“相对于日益洋气的 LGBT 做派，那些土了吧唧的性/别少数、低阶层的 MB、自称卖淫的妖的异类……是否依然有生存的空间？”

万幸的是，她没有对我提出的任何问题表示责难。她短发齐耳，戴黑框眼镜，笑眼弯弯，但声音洪亮，行动雷厉。一次课后，我们一同往车站走，她背着一个与体型不相称的大书包，双手插在裤兜里，快速又自在地行走、说话。她最让我喜爱的地方，正在于一种爽朗、不设限和自由感。

黄盈盈，1977 年出生，中国人民大学社会学系博士毕业，现为该系副教授、博士生导师，并担任中国人民大学性社会学研究所所长。研究方向为性社会学、身体社会学、艾滋病的跨学科研究、社会学定性研究方法。著有《身体、性、性感》《性社会学》《性之变：21 世纪中国人的性生活》《论方法：社会学调查的本土实践与升华》《我在现场：性社会学田野调查笔记》《性/别、身体与故事社会学》《艾滋病与生活逻辑》等。

2019 年的下半学期，在黄盈盈的“性社会学”全校公选课上，我和教室里的近 140 名学生一起，听她讲解性研究的发展脉络，其间也少不了“要 C 点不要 G 点”这样的身体讨论。虽然之前的阅读经验告诉我这没什么，但与一百多号人同处一室地听着这些词，我还是感到一股奇妙的欣喜和刺激。结课展示中，学生们讨论了形婚、同性婚姻权、恋童心理、成人用品店、Gay Icon 等等话题，这可能是黄老师最显著的兴奋时刻，“这门课就是想让同学们接触不同的人和观点，它的目的是挑战二元、惯例和简单化，让大家保持一种开放性”。

此次访谈中，我们聊了她的学术生活和性社会学的发展，谈到性社会学田野调查中的困难与乐趣；我们结合余波未尽的 MeToo 运动，讨论了如今人们为何谈性、如何谈性，以及，学术作为一种志业，寄托着她怎样的自我与社会期许。走在稍前的地方，走在一条更困难的文化与观念的重建之路上，不断敲打我们过热的头脑，提醒我们那些被忽视的角落和被损害的人群——这是学术研究应有的使命。

在最后一节课的尾声，黄盈盈给学生们留下一句意味深长的祝福：祝大家快乐。

单读 X 黄盈盈

人人平等不是可以喊口号喊出来的

单读：您是 90 年代进入人大社会学系的吧？

黄盈盈：1995 年，到现在已经 24 年了。1995 年在人大上本科，1999 年在那里读研，2002 年读的博。1999 年读硕开始，正儿八经地跟着潘老师，读性社会学这一块。

单读：为什么选性社会学这个专业呢？当时您读哪些书？

黄盈盈：其实是本科阶段有一个机缘。我 1995 年进人大，1996 年我们系里有个非常大的全国随机抽样调查，跟美国合作的，关于中国人的社会生活。系里的所有老师、学生都出去做调查，一个老师带队，八九个学生一组。我们那组正好是潘老师带队，所以我是在 1996 年、大一结束的那个暑假，就认识潘老师了。

如果说读到与性社会学略相关的书，我们本科阶段爱看心理学的书，包括荣格的、弗洛姆的，还有弗洛伊德的三部曲（《梦的解析》《精神分析引论》《性学三论》），当时好像有点时髦的样子，看不看得懂是另外一回事了。更直接相关的，可能是霭理士的《性心理学》，还有《张竞生文集（上下册）》。我记得特别清楚，我们 1999 年开始跟潘老师做一个关于中国人的性行为、性关系、性观念的全国随机抽样调查，也是我们研究所非常重要的一个事情，那次我在火车上带着那本《性心理学》，同行的一个老师说我这是开始补课了，我有印象。在定了念潘老师的硕士之前，我是看过潘老师的书的，有非常早的一本《神秘的圣火：性的社会学史》，后来是他关于红灯区的两本，《存在与荒谬》《生存与体验》。那时候还看王小波的杂文和《黄金时代》《白银时代》《青铜时代》，忘了具体时间了。读硕之后，我们性社会学研究所有一个自己的图书馆，大部分都是海内外人捐赠的，后来我们也有意识地购买，就读得比较多了。那时候还不时兴网络文章、电子书什么的，都是在图书馆里看书。 

单读：刚开始读到这些书的时候，对您是冲击吗？

黄盈盈：对我来说好像没有特别大的冲击。因为我在人大社会学读本科的时候，潘老师就来给我们上过课，他上课有一个路数，第一次课上会有“脱敏训练”，什么词都说，第一次要狂轰乱炸地给你们砸晕，后面你们就不会觉得这是个事儿了。我忘了第一次听课具体是什么感觉了，但是当时对我来说，没有觉得选这个专业会怎么样，也不是说我对性议题特别感兴趣，更多还是在于老师。我们大一暑假不是跟着潘老师做过调查吗，他这个人特别好玩，有个人魅力，我们那组就特别开心。是这样。 

单读：大一那年做的具体是一个什么样的调查？

黄盈盈：中国社会的生活状况调查，我们全系都出动了，准备期非常长，集中的就是暑假期间的一个多月。大家分片区跑不同的点，我们跑山西、陕西、河南整个那一大片。我觉得自己还是蛮幸运的，在人大社会学的时候，有非常多跑调查的经验。

我有印象去做调查的时候，当时有个师兄，有点神神秘秘地跟我们说，你们知道潘老师做什么议题的吗？当时有这样说过，但大家也没觉得有什么。一定程度上，我觉得社会学系的学生多少在观念上还比较放得开。

单读：您读研的时候，感觉性社会学在整个学术界是一个什么样的地位，会比较边缘吗？

黄盈盈：其实学生阶段不会想这些事情的，现在的学生可能目标比较明确，但我们那时候挺傻乎乎的，不会想性社会学作为一个专业怎么样，只是考虑自己的学习、自己的导师，学校里的这些事情。

现在回头看，从制度上严格说，当时性社会学构不构成一个学科，都得打一个问号。这方面潘老师讲得比较多，他 1985 年从历史学调到了社会学后，就试着从社会学的角度做一些关注现状的调查，后来就在人大开课。1991 年，潘老师把我们所给弄起来了，起初人非常少，人大基本上只有他一个人（研究这个议题），然后他慢慢带学生，就是这个情况。但是 80 年代，听潘老师说大气氛如此，鼓励开新课，正是因为这样的机缘，这门课才能开起来。潘老师最近在写一本回顾性社会学四十年的书，会有更加清晰和具体的介绍，顺便预告一下。

单读：那起初性社会学算是一个时髦的东西啊？

黄盈盈：是的，但是 80 年代，你也知道，是一个百花齐放的状态，所以 80 年代的很多议题、想法，现在看来其实蛮开放，有很创新的东西。

单读：您读书的时候，性社会学主要讨论哪些议题？

黄盈盈：那时候我跟着潘老师读，主要做两个事情：一个是他当时跟芝加哥大学合作做性调查，中国人的性行为性观念性关系的调查，所以要跑定量的调查；另外一块就是红灯区的研究，潘老师 1996-1997 年就开始借鉴人类学田野调查的方法去（红灯区）蹲点。因此，我当时最主要接触这两块。

90 年代比较有名的，一个是上海大学的刘达临教授，他八九十年代就出了蛮多书了，现在在同里（江苏省苏州市吴江区同里镇）还有一个“中华性文化博物馆”，另外就是李银河老师，1996 年出了《中国女性的性与爱》，再往后是《同性恋亚文化》《虐恋亚文化》。我读书的时候，刘达临老师、李银河老师和潘老师，他们仨又正好都是社会学界的，是当时中国大陆最主要的性议题研究者。

单读：在您的多本著作，也包括 2018 年最新出版的《性/别、身体与故事社会学》里，我经常看到作为研究者的你们走到前台，说出对自己的怀疑。因为研究者跟研究对象之间存在很多隔阂，不管是阶层也好、研究者本身的非酷儿性也好，您觉得可以怎样去弥补这种距离呢？

黄盈盈：你刚才说的这种怀疑，我们一般用另外一个词，反思，甚至是自我批判。首先我觉得，人和人之间就是有距离的，你不能只是喊口号说人人平等，因为这种差距不是个人的，往往是社会性的。作为一个研究者，能不能正视这个差距，这是第一步。

之所以要讲到这个事，是因为现在有人经常唱高调。每个研究者自己也是人，自身的局限性非常大，哪怕保持不断反思，但有时理智这样想，身体习惯已经出卖了你。比如说现在到一个非常偏远的地方做研究，学生阶段可能稍微好一点，以前你觉得无所谓，现在你可能身体上都会觉得不适。这不是你理智上的选择，而是你的阶层性带来的一些惯习性的东西，不是一句“我认为该平等”就能抹杀掉的。正视这个差异，才能够不断反思，可能的问题在哪里，以及怎样去努力以拉近距离。当然，研究也需要有距离，但是怎么看待距离跟研究之间的关系，这可能是更需要去考虑的。

单读：性研究尤其特别，因为它很切身，是身体性的东西，如果自己没有这种体验的话，就得靠想象力吗？

黄盈盈：不能仅仅靠想象力。以前经常有人问我，你不做小姐，怎样去了解这些人的世界？我承认，有一些议题我不见得能了解得非常好，但是在方法、态度、伦理上，可以做出一些尝试和努力。

人跟人的差异不完全只有研究者与被研究者的差异。一方面，被研究者个体内部有很大的差异，他们往往会被贴上一个主要标签，但作为一个人来说，他/她还有很多其他标签。比如，即便我做了小姐，有了这个角色的体验，也不代表我就了解这个人的生存状况，小姐只是她的一个角色，她同时可能是一个离异者、一个单亲妈妈，我照样没有这些方面的体验。另外，被研究者们也不是没有差异的群体，他们是各有不同的。共同的经验只是一个程度的问题，不可能有两个完全“共同”的人！认识自身的局限，但是不要被身份政治所绑架。我至少不觉得你必须做过小姐才能研究小姐。

总结来说，这取决于你要研究这个人群的什么议题，研究问题不一样，经验带来的影响也不一样。如果我研究的是红灯区的经营状况、生产模式、内部组织模式之类的，跟个人体验性的东西就略远一点；但我如果想了解小姐跟客人、跟自己的男朋友，这些非常性体验式的东西，没有那方面的经验，可能感受不到一个人抱着赚钱的心态怎样处理性议题，你需要考虑的是怎样通过合适的方法，一定程度上地弥补这个差距。

单读：这种复杂性会困扰您吗？

黄盈盈：我心理状态好，不会受困扰，但是我确实需要去分析，哪些是我的优势，哪些是我可能的劣势。我最近几年越来越多地在想“局限性”这个问题，当然不是消极地说，而是积极地批判和反思。当你认识到这些局限性，你就不会那么焦虑；你越是看到一些做不了的事情，就越会觉得焦虑。有一段时间我经常会说“你以为你是谁啊”，这种焦虑不是别人抛给你的，很大程度上是你自己造成的，因为你把自己想得太高了。

单读：您是在实践中慢慢磨出这种心态来的，还是刚开始心态就很好？

黄盈盈：这个是慢慢想明白的。有时候也是跟对话有关系，就像你提问。当被人问的时候，第一次我可能不知道该怎么回答，但是后面会想怎么去考虑这个问题，对话会刺激思考，我觉得是有这么个过程的。

单读：有没有一个具体的事例，让您觉得自己在想法或方法上出现了进步？

黄盈盈：好像没有一个特别清晰的线条。跟以前相比，我现在做定性研究，经验当然是比以前多了，但是当你开始一个新的议题时，那又是一个全新的过程，投入还是一样的。

比如说 1999 年我第一次做红灯区的研究，那时候没什么经验，就得在那儿混，现在我到一个红灯区还不是一样得混。红灯区的一个特殊性就在于，它的变动性很强，别说 20 年前，就是 3 年前去的那个地方、认识的小姐，现在去人家都流走了，你同样需要再去接触新的人、再去打新的交道，一定程度上你的经验也帮不了太大的忙。当然，这也不完全是你的经验值决定的，还有你这个人的性格、跟人打交道的方式。

我也上定性研究方法的课，虽然我课上跟学生们讲定性研究方法的特点，一步一步怎么做，但其实第一节课我就会跟他们讲，最重要的还是你正儿八经、踏踏实实地在那儿去做、去混，时间和精力必须要花，基础的功夫必须得做，这些技巧性或经验性的东西，只是个辅助而已。

对于很多社会问题，大家容易在性的问题上找替罪羊

单读：其实我比较好奇，您选择议题或者人群，到底有什么样的思路？比如我看您的研究没有太涉及同性恋群体。

黄盈盈：对，其实在性研究领域里，同性议题是显著于异性议题的，但是一方面这确实不是我的研究领域，另一方面我觉得，哪怕我们认为自己了解的异性恋人群，很多东西我们都不了解。刚开始做这块研究的时候，我跟着潘老师跑红灯区，所以红灯区一直是我关注的议题。再往后，做定性研究越来越多，虽然不局限在小姐这样一个边缘人群，但我关注的蛮多还是异性恋，尤其是女性的身体和性。

我在去年一次采访中说到过，有两类议题我比较感兴趣，一类是我们称之为少数人群或者边缘人群的日常生活，对于边缘人群我们经常忽略的是她们的日常，而拿使她们成为边缘的某个点无限放大，比如说小姐人群，我们一听到就会想到她们卖性这一块，但不会想到她作为一个母亲、一个女儿的生活；可是反过来说，我们对于所谓大众人群的边缘议题也不了解，我们只会关注这个女性是一个母亲或者女儿，可是她的性生活可能就没人关注，我们会关注一个感染者的生命状况，可是不会关注她的情感和性。所以，我们觉得异性恋是主流人群，但其实“异性恋”这个标签太大、太泛，对于他们之中的很多东西，我们的了解非常之少，比如异性恋里好多玩 SM 的，各种各样的性实践。

单读：是的，其实挑战的就是“多数-少数、正常-变态”的二分，以及前者对于后者的压制、对于复杂性的抹杀。

黄盈盈：对，整个的思路都在这里。

单读：您会觉得对于某些议题，比如说小姐研究，您自己的女性身份其实是占优势的吗？我发现您的学生也是女生更多。

黄盈盈：对，女生更多，但也有男生。性别跟研究方法之间的关系，这也是挺有意思的话题。这里有一个插曲，2003 年左右，当时正好是艾滋病项目比较多的时候，零点调查公司出过一本书叫《走进风月：地下性工作者调查》，他们当时用了很多男性作为访谈员，而且一度想跟我们叫板，认为男性研究小姐更有优势。这个行为要怎么看呢？

作为女生，如果研究小姐议题，那你在性别、年龄上和她们有一定的相似性，但是我个人觉得比较而言的话，刚进红灯区、刚开始被接纳的这个过程比较长，我们女性研究者到一个红灯区，前面要花蛮长时间跟人家混熟，但是但凡混熟了之后，你们就可以一起去逛街一起去干吗都没关系；如果是一个男性进去，他刚开始容易被人搭讪、被接纳，但是她们往往是把你当成一个潜在的嫖客来接纳的，后面你怎么把你的身份从一个潜在的嫖客转换成一个研究者也好朋友也好，照样需要花很长时间。

至于说哪个一定好哪个一定不好，我觉得没有绝对，要看在哪个阶段花多少功夫，以及谈论哪一些议题。你看《我在现场》里每个人的写法、性格和经验，都非常不一样，但是性别跟方法之间的关系是值得探讨的。当然不光是性别的因素，还有资历、阶层、经验的因素，这些都要揉杂在一起去考虑。

单读：您在书里说到过，70 一代女性，对于性的态度特别矛盾，可能表态上都接受了，但是实际实践中特别规避。您现在的学生一般都是 90 后，00 后也有，您会感受到一种代际上的差异吗？比如这一代的学生们更加开放？

黄盈盈：其实我不一定这么觉得。因为我那些 70 后的研究对象也有一定的局限，但特例你总可以找到，木子美也是 70 后，也是非常开放的。

我不觉得可以完全用代际来比较，不是说越年轻，在这个议题上就越开放。如果说整体感觉的话，现在的小孩可能分化得更厉害一点。我们那时候大部分人是想法上放得开，行为上不见得可以；现在有些小孩属于身体力行，在思维和身体层面上的一致性比我们更强，但是也不排除有些人其实比我们甚至更年长一点的人还要保守很多。

单读：那您会觉得整体的社会大环境是越来越开放的吗？

黄盈盈：不见得。你对比八九十年代跟现在，对吧？“开放”这个词我觉得很不好讨论，因为你是讨论政治层面，还是老百姓的生活层面呢？最近十年很大程度上是政治层面的大环境（变化），包括晋江禁网的情况之类的，很显然我们都能感受到，但要说在多大程度上影响老百姓的生活，那是另外一回事了。即使是老百姓的生活，现在的分层也非常厉害，“中产”这个词都已经太宽泛，不同的群体，不同的阶层，差异性非常大，整体看是异质性更强了。不过，看目前这扫黄局势，以后怎样，也很难讲。

单读：对，就是这种分层感。我觉得可能是我生活的圈层给我造成了一种假象，以为所有人思想上都更加开放，实践上也更加敢做了。

黄盈盈：一定程度上可以这么说，是敢做的人在社会上的可见度更高了。新媒体确实给我们的生活带来非常大的影响，尤其在性的议题上，给了人可以表达的空间，但是反过来说，新媒体上被我们所看见、所感受到的社会现实，其实可能仅仅是一部分人的社会现实。有一批人也是社会生活中的一部分，但他们不见得能通过媒体的方式被呈现出来，很多的社会现实就这样被切割掉了。当我们的认识越来越依赖于被报道出来的东西，我们的意识就会产生假象。

单读：您会不会觉得，在性议题上，研究和现实之间尤其容易产生张力或发生脱节？我记得第一次看到“妓权”这个词是在您的书上，您写到一个小姐说自己其实挺享受做这行，但您也说到在一些会议上，有些学者对性工作者的态度是强烈的道德规劝和悲惨叙事。到底是什么因素造成这种想象跟现实的脱节，甚至研究者自己也不能避免这种误区呢？

黄盈盈：对于“妓权”这个词，其实是台湾何春蕤老师（注：何春蕤，台湾中央大学英美文学系教授，中央大学性/别研究室召集人，台湾女性运动先驱之一）她们有一套很强的论述。先不说性工作议题，因为在性领域里，不同的议题人们的接受程度不同，但是整体而言，性议题有一个非常大的特点，就是道德化非常重，又是很多人要面对的问题，所以非常容易引起社会情绪。

在性研究领域里我们有一个说法，叫性的滑坡理论。比如，人们会这么想，如果这些人可以做小姐，那是不是在鼓励女孩做小姐，如果所有的女孩都去做小姐了，那这个社会不就乱套了吗？再比如，同性恋都可以有权利，可以结婚、养孩子，以后怎么办？包括女性单身这个问题，如果大家都单身，都不去生育，就对不起这个社会了似的，文明倒退了，人类就要毁灭了！会做无限制的推论。这个问题不仅关乎性少数，而是绝大多数人都会面临的。潘老师有个说法叫“初级生活圈”，就是跟每个人非常相关的这些问题，包括情感、婚姻、性。在性方面，很多人有大量“想象式”担忧，这就叫“道德恐慌”，现在对于很多社会问题，大家容易在性的问题上找一个替罪羊。

性的道德化也使得这个议题的研究者容易被道德所绑架，之前为什么说很多局限不完全是来自被访者，而是研究者自己在设限，这种设限也包括道德绑架的问题。作为性领域的研究者，很大的一个挑战在于你有没有可能去反思、质疑自己那些有关性的假设和观念，你能不能做到“接地气”。

单读：研究者要想不给自己设限、去“接地气”，下田野是一种有效的途径吗？

黄盈盈：其实不一定。有的人做了好多访谈，做了好多田野，但实际上他是带着好多假设进去的，这种情况下他压根没有放开去了解这个人群，只在田野中抽取自己想要的信息，资料本身不是中立的。定性研究不简单就在于这里，在面对所谓异类，面对超出你想象的东西，面对平常不是特别容易被听到的声音，你要如何看待它们？我觉得下田野属于必要条件，但不是充分条件，除此之外，态度和能力都非常重要。

单读：看来我对于进入田野有一些想象。除了研究者自身的设限，您觉得还有什么别的问题造成了理论和实际的脱节呢？我记得您曾在在文章中写过，西方的研究界与运动界有更强的互动性，您认为社会运动会对你们的研究有影响吗？

黄盈盈：有一些社会，包括美国也好，确实在性的议题上（很活跃），比如说六七十年代的妇女运动、同性恋运动，更早还有一些人类学研究，对性研究的贡献非常大。如果仅仅看我们现在社会的话，确实缺少人类学研究，整个运动的氛围也不被允许，所以是不一样的。

社会运动这个问题要怎么看呢？因为我自己比较偏在学校，虽然也接触一些做实践的人，但我自己的实践能力其实是在学术层面，尽管我们做田野比较多，接触社会比较多，但不见得做所谓西方意义上的社会运动。在这方面，台湾会更好一点，何春蕤老师她们有很多经验，跟一些运动界的人有联系甚至直接介入，当然也因为台湾社会有一个运动的氛围。但是何老师对于运动也有她的看法，自我反思的精神是各方都需要的。

研究跟运动的关系很复杂，研究的逻辑和运动的逻辑当然有不同，但我不觉得这两者可以这么清晰地去划分。有运动界的人士觉得我们第一线的逻辑跟你们（学界）的不一样，但其实很多时候，运动可能会照顾到某一个人群，而不经意地压制了另一些人群。整体上，我觉得一个稍微理想的状态，是两者不那么割裂，哪怕自己没有能力、没有可能性去做运动，但仍然要保持对话沟通的状态。 

创造积极的性文化氛围，这是一个漫长的过程

单读：您刚刚说到，社会运动中往往会有被照顾到的人群和被压制的人群，在 2017 年底兴起的这一次声势浩大的 MeToo 运动中，您认为存在这样的情况吗？

黄盈盈：至少可以说有相当一部分人是没有发声的，也有相当一部分人是心存质疑的，或者不一定质疑，可能在某些点上稍微有不一样的看法，但是她们的声音往往出不来。拿福柯的话讲，谁在发声，他/她具有怎样的社会特征，至少这个问题是值得分析的，我们听到的、看到的往往只是一个局部的社会现实。

性骚扰这个事情很难谈，就在于它常常是回溯性的，同时又是情感性的，就像我们说做社会记忆一样，很受你现在状况的影响，当你去回忆当年这个事情的时候，往往带有一定的主观性。并且，当要求国家法律介入这个议题时，事情就不可能，至少很难被复杂地对待。现在的情况让人有一种压力，好像你必须得站个队，明确表态，但凡稍微迟疑一点，或者稍微对复杂性有一点其他可能性的考虑，当你去做这样的提问，都变得蛮困难的。

单读：那您觉得为什么在这件事上，会出现一边倒的声音呢？

黄盈盈：其实在大陆做运动，很难说会完全一边倒。这个声音你也知道，到后面也很快被压制了，对不对？MeToo 困难的一点也在于这儿，这个声音确实很强，但是还有另外的一方连这个声音都压制了，这个时候不是简单地说讨论中有几个声音出现，而是还有一方让讨论都不存在了。女性主义本身面临着一个困难的处境，所以有的时候我不太愿意多说，原因也在这儿，处境都不容易。

我只是觉得在这个议题上，不能拿一种你认为正当的逻辑，把一些复杂性和可能性都掩盖掉。包括它后期变成了一个自由主义跟新左派的政治讨论了，我挺反感性的问题扯着扯着就扯成政治问题。它当然有政治的一面，但性的高度政治化趋向没什么好处。政治化的发展趋势带来的往往就是切割与简化，是与“非政治性”（尚未进入政治话语体系）的琐碎日常经验之间的距离。不管这种政治是哪个意义上的。

单读：是的。但是即使“一边倒”的形势没有持续，这一次的MeToo中确实存在一类更显性的声音、更易被看到的故事。

黄盈盈：我觉得这跟一个时代的发展有关系。我最近在和学生祝璞璞一起翻译肯尼思·普拉默（Kenneth Plummer）的《讲述性故事》（Telling Sexual Stories），他讨论了哪一类的性故事在某一个时间点上可以出得来，哪一类的出不来，这跟一个社会的发展有一定关系。一定程度上，相当一批新女权主义者的女性意识更强了，这也使得她们的发声、对该议题的关注，以及使议题进入公众讨论的能力更强了。搁到20年前，可能就没有这样的一个社会氛围，那时候讨论的是婚前性行为、婚外性行为、婚姻法。要说性别意义、女权意识方面，在最近不到十年的时间里，是有一个大的变化的。

单读：这个变化是如何发生的呢？

黄盈盈：很难简单地讲怎么发生的，就像为什么六七十年代会有第二波女权运动，都是有一些历史的积累，包括国际局势的变化。

我个人认为，现在整个性议题当中，多重政治性的特点越来越强了。如果说“文革”的时候是一个高度政治化的时期，八九十年代有放开的时期，到了最近十年这种政治性又越来越强。这种政治性不光体现在性的议题上，很多议题上都是。而且，政治性不光是所谓的国家政治的政治性，还包括“政治正确”，也即什么被认为是一种进步的语言，什么被认为是一种文明，这些都是一种政治语言。这种多重政治性的特点在最近几年非常凸显，不光是国内政治，也包括国际力量。

比如，台湾的同婚议题，很多人拿它当政治资本；再比如我在国外开会，有的人会说你在中国大陆研究性议题，是不是很受压迫？其实没到他们想象的那个程度。很多时候我们会感受到不同政治力量的较劲。而且不光是学术界，运动界也有这个问题。需要反思和警觉的是，性的议题被不管哪一种政治性所绑架，就会变得无聊、单一、简化，离生活越来越远。

单读：其实在历史上，关于性有过一场大规模、高质量的论战，即“巴纳德会议”引发的性战。您能大致阐述一下那场大讨论吗？它与当下的讨论有哪些异同？

黄盈盈：我 2018 年写的《女权主义的性论述》就是回应你的这个问题。“巴纳德会议”是指1982年春天在纽约哥伦比亚大学巴纳德学院召开的“第九届学者与女权主义者年度会议”。这个会议之所以有名，除了因为反色情组织成员在现场进行了严重抗议，甚至向校方及资助方举报施压，也因为它作为导火线引发了多年来围绕着“危险与快乐”的性论战。从众多媒体报道、学术文章与专著，以及卷入其中的（亮瞎眼的）女权主义者名单中，我们就可以窥探它的所涉之深广。

如果不得不简化的话，可以说性论战在经过若干阶段的升温之后，逐步形成了以卢宾（Gayle Rubin）、万斯（Carole Vance）、斯尼托（Ann Snitow）等为主力的性激进派女权主义（sex radical feminism），以及以道金（Andrea Dworkin）、麦金农（Catharine MacKinnon）等为主力的反色情女权主义（经常也被称为“支配论女权主义”，dominance feminism）。双方的争论点主要围绕着色情、女同性恋的TP（男女）角色、S/M（虐恋）三个主题展开。后期，随着若干反色情社会事件与立法政策的推动，双方争论的焦点越来越集中在“色情”问题上，因此触发了文化表征与生活现实、主体性与屈从性、表达自由与审查管制等议题的争锋相对的论战。

这些争论及其背后的逻辑，也延伸到了 90 年代以及现在有关性骚扰的问题，有人甚至用“性战的归来”来描述性骚扰问题上女权主义者的分野。这些争论发生在女权主义内部。我之所以多次提起它，就是觉得这个会议与女权主义性论战的影响，显然已经走出了美国，并与中国大陆当下产生某种（自觉不自觉的）连接。可是，我们对于以往的这些经验却太不重视，当下的很多讨论在我看来甚至远不如当年深刻与丰富。所以，我的目的是回到中国大陆的当下，推进更为复杂、本土与接地气的“性思考”。这也是我现在的研究关切：怎么从美国回到中国，怎么扎根于我们的历史与生活发展中国社会的性论述。

单读：在《女权主义的性论述》中，您说到中国当代的女权主义者承接的大多还是反性骚扰的支配论女权主义立场，而很少论及性激进派的论述。这种反性骚扰的话语是否和反性之间存在一些联系？这样的承接背后到底是什么原因？

黄盈盈：很多人不承认她们只是在延续麦金农的观点，也不承认麦金农一定程度上比较反性。但是在我看来，整体而言，大多数人承接的就是那一派。当然你不能简单地说她们不去肯定性，年轻一辈，尤其是新一派女权主义者，她们对性表现出积极的态度，强调性自主，但是在反性骚扰这件事上，我觉得明显地存在跟麦金农的连接。

反性骚扰和反性之间有联系，当你把太多的东西都定义成性骚扰，到后来有人说看你一眼让你觉得不舒服了就是骚扰，并且企图以法律和国家制度的手段去介入惩治，那它最后导向的效果很可能就是反性，至少跟反性的文化有勾连。我为什么要写《女权主义的性论述》，因为虽然30多年过去了，但是在一个联动的国际背景之下，有的事情没变太多，太阳底下没有多少新鲜事。

至于这种承接背后的原因就很复杂了，有的人确实是在价值理念上认同，但不排除有的人确实有一些比较现实的考量（有意识还是无意识另说），因为讨论性暴力也好，性骚扰也好，怎么说呢，讲暴力的人似乎总是比讲快乐的人更具有某种正当性，在国际上得到的资助和支持也可能更多。希拉里当年拉选票就有这种政治性在里面，这种讨论背后的政治性是需要被注意的。这个问题，我也还需要再去思考，多做些功课。我只是觉得，美国 80 年代那场性论战，对于理解当下很有意义，差异与连接都要关注。

单读：这样梳理下来看，您能阐释一下为什么谈性这么重要吗？我记得您的书里关于乳房缺失的女性和携带 HIV 生活的部分，您的学生也会有这样的疑惑，在面对死亡或者疾病这些更重大的议题时，还要跟研究对象讨论性，到底有什么意义？

黄盈盈：我上课的时候给学生们讲过这个问题。在 80 年代那场性论战里，有一批女权主义者提出，当女性正面临性侵犯性暴力这样一些跟人身有直接关系的、更严峻的问题时，我们为什么要去谈色情、谈性快乐？美国哥伦比亚大学的人类学家卡罗·万斯，也是那场性论战中非常有名的一个人物，后来写过一篇文章，讨论了危险与快乐（pleasure & danger）的议题，中间有段话我印象非常深刻，她是带着一种嘲讽或故意说反话的意思说的，人们似乎觉得面对贫困的阶层谈论性的问题是不对的，贫困的人有更重要的事情要去操心，为什么要去关注性的问题？这些问题是相似的，我们可以放在一起讲。

问为什么谈性重要，其实是在问为什么正面地谈性重要。因为有的人并不是说谈性不重要，当谈到艾滋病、性病、性暴力的时候，他们也认为重要，所以严格来说，应该是为什么正面地谈性，包括谈性的快乐，这些议题那么重要。

首先，比如乳腺癌患者、HIV感染者觉得性不重要，这是人们觉得还是它真的不重要？谁去判定重要与否？这里头复杂的是，很多时候是研究者觉得不重要，给自己设了限定；有的时候也可能是被访者说不重要，觉得没什么可说的。可是研究者和被研究者都是社会化的人，受到社会规范的影响和约束。其次，我其实想问的是，为什么不重要？在社会学界，说阶层这个问题重要，没有人会质疑，可是性为什么重要，大家会把它当成一个问题提出来，这背后本身是不是有一些价值的判断？包括我们会好奇为什么有些人是同性恋，可不会去提问为什么有些人是异性恋。这些提问本身是值得讨论、要被质疑的。

如果大家都能做到没有性生活也可以过得很快乐，那也无所谓对吧？但事实不是（近年经常听到的“无性人”另论，也没那么简单），哪怕自慰也是一个人的性生活，性幻想也是一种性体验，当这些行为，跟我们主流文化塑造出来的规范或观念，产生张力跟冲突的时候，会让人在心理上有一种 disorder（失调、混乱）的感觉。这种 disorder 不仅是个体层面的，也会表现在人际互动与性关系之中。

因此，谈性的快乐、正面地谈论性，它整体上跟我们试图建立一个怎样的性文化有关。不谈，不等于这些现象与欲望不存在，只是做了不说，很多时候反而造成压抑；如果都是负面地谈论，一说起性都是非常可怕和肮脏的印象，那怎么可能对性有美好的想象和尝试，怎么去营造一个健康、正面的性文化呢？

单读：对，这就是我一直有的一个感觉，说到性的阴暗面和性的快乐，大家潜意识里会有一个先后顺序，我们得把性暴力性骚扰这些问题给解决了，之后再谈快乐那一步。

黄盈盈：你这个问题很好，也很普遍，很多人会觉得这些重要的问题都没解决，怎么解决那个问题去了。在我看来，不正面地谈性，其实会加剧性暴力等负面情况。这两个东西不是按照什么先后顺序来的。

现在很多人对待性暴力的态度，在实际效果上不一定可以起到降低它的作用；而正面去谈、去对待性这个问题，在效果上应该是可以降低性暴力的。谈都不敢谈的时候，你怎么有可能去培力，包括对待自己，也包括对待他人呢？

对于抑制性暴力，谈性快乐是其中一个非常重要的途径。其实这是一种创造积极的性与谈性的文化氛围的方式，如果一谈性暴力就一定谈法律、谈国家制度的介入，不谈文化建设层面，我觉得这是一种偷懒思维，因为文化的变化历时太久远，变化来得特别缓慢。

单读：在塑造一个良好的性文化上，您有一个比较理想的想象吗？

黄盈盈：说到理想的话，不能谈得特别虚。一定要说的话，在性的议题上，卢宾有过一段论述，她说，“我觉得最能鼓舞人心的梦想是建立一个雌雄一体、无社会性别的（但不是无性的）社会，在这个社会中，一个人的性生理构造同这个人是谁、是干什么的、与谁做爱，都毫不相干”，这段话表述的就是某种理想的状态。她后面还谈到性等级以及对于性等级的挑战。我觉得，一个好的性文化至少不会因为你的性/别取向与实践的与众不同，而使你受到压制、不敢发声，甚至被“扫”。

单读：卢宾的这段话，我最初读到时也是心潮澎湃。用学术影响社会，在这件事上您会有期待吗？

黄盈盈：当然还是会有期待。但是我觉得我们（研究者）能做的更多还是在规范和观念层面，它不像提一个政策或行动建议，能立马生效；一个社会观念和态度的变化，要花非常长的时间。所以以前有人问，你们做这种研究做了那么多年，感觉有什么变化、有什么成就感吗？要以现在的评估方式来评估，还真没有什么成就，可是我觉得这样的评估本身是有问题的。你就看艾滋病议题，现在药物技术的发展比以前要强太多，可是社会歧视不敢说比以前好多少。

观念规范层面的东西是非常顽固的，社会文化层面的变化是最难的。但是作为一个研究者，你想挑战的恰恰是这个根本性的东西，而我认为这也是一种社会介入。研究是一种社会介入，给学生上课也是，不管是哪一句话触动人家，那也是一种介入，这种智识、思维和理念层面的介入非常重要，是应该受到肯定的。

图片来自电影《下海》