五四中那些 被遮蔽的真相

五四被忽略的面相

杨念群：非常高兴今天能在单向空间讨论这本新书。谈一本书首先应该解题，那我就讲讲为什么要用《五四的另一面》作为书名。

《五四的另一面：“社会”观念的形成与新型组织的诞生》

杨念群 著

世纪文景 | 上海人民出版社 出版

五四今年恰逢一百周年。一般我们中国的史学界有一个习惯，每逢什么事件到百年的时候，甚至不到百年，但在某一个时间节点的时候，一定要大规模纪念或者大规模讨论。我称之为“纪念史学”，“纪念史学”讨论的话题可能都是大家比较耳熟能详的，比如我们讨论五四，肯定要讨论到民主、科学这些概念，或者民主、科学怎么在中国落地生根，它的演变，有什么人去推行它，怎么样去接受它，或者它对中国历史的整个变化产生了什么影响，等等。

因为五四已经到了一百年了，我们不能总是讨论一些旧的话题，我们应该讨论一些新的话题。这本书想从新的方面、新的路线，对五四的一些可能被遮蔽的，或者说被忽略的面相，进行一些展示。我想就此跟大家进行一下讨论。

如果谈到五四，可能有两条线索，或者说两种故事。大家可以看到，我们中学、大学的教科书里，都把五四看作一场政治运动，它的缘起基本上是因为当时要签巴黎和会协议，最后引起了国内的激愤，五四运动由此爆发。

这是一场政治运动，或者说是广场运动，而且诱发了一系列的涉及各个阶层的一些激烈反应，比如罢工、罢市等等。五四在这个意义上被定位。同时，我们也知道，五四为中国共产党培养了年轻一代的激进活动家，这也是五四为人熟知的意义之一。从政治的角度来解读五四，这是我们耳熟能详的一个故事。但这是我们的主流叙事，另外一个叙事，或者另外一种对五四的说法不太一样。从 20 世纪 80 年代以后，掀起了“胡适热”。胡适和一些当时跟国民党相关的知识分子，把五四理解为一场自由主义的运动。胡适把五四定位为一场文艺复兴运动，把五四看作一场文化运动。我们从这个角度来看，五四又是另外一个故事，可以用另外一种叙事方式表达出来，这个故事也可以从文化的角度讲。这和从政治的角度讲完全不一样。这两个角度在某种程度上是对立的，同时又相互有所渗透。这两个故事都是被反复言说，或者被反复陈述的。而我想讲的故事跟它们有一定联系，但跟它们还不太一样。

首先，我发现五四除了“德先生”和“赛先生”之外，还有一个“莫姑娘”，英文里的“道德”“伦理”（moral）。这方面大家注意得不够，同时也一直被民主和科学这两个非常耀眼的概念所压抑和遮蔽。这位“莫姑娘”应该有被重新发现的价值。由此，我们来看五四是不是还有一些其他的面相值得我们发掘，这是我想揭示的“五四的另一面”的解题。

第二个想法，理解五四，不应该把它仅仅局限在五四这一天。

大家都熟知学生上街游行等在天安门广场进行的政治抗议活动，我们往往把它理解为五四这一天，好像它就能代表五四运动的完整图景，但实际上，我认为五四的含义远远要比这个丰富得多。我们要理解五四，不能仅仅从这一天出发，甚至不能仅仅把五四前后的一两年作为我们解读五四的时间段。我的一个基本的想法是，能不能把五四拉得长一点，把它看作一个长时段的、更加复杂的一场运动，甚至可以把它延续到晚清的变革，晚清的戊戌和新政，以及辛亥革命。再往后，可以延续到20世纪三四十年代，延续到国共之争导致的政治大变局。这是我想从“五四的另一面”来解读什么是五四的一个重新的考虑。

谈到从长时段来理解五四，我们就可以开掘出很多新的面相和想法。我们首先要问的一个问题就是，五四以《新青年》这个杂志为主的和相关的一些知识分子，他们的身份到底是如何产生的？这些身份又跟当时的历史的状况之间到底是什么关系？用时髦的话来说，也就是所谓的“身份认同”，他们的身份认同到底是什么？这些身份决定了五四的走向，同时也展示了五四本身的一些独特性质。

如果要谈到五四，或者五四时期的这些知识分子群体的身份，我们就必然要追溯到戊戌变法前后的年代。我的一个想法是，我们要看到五四，必须要先看晚清，要看晚清，有一个历史事件的节点非常重要，就是科举制度的崩溃。科举制作为中国最重要的一套官僚选拔系统，崩溃掉之后，它所产生的后果是什么？我们要了解五四本身的历史事件广义的深层原因，我觉得应该从所谓的后科举时代来进行理解。为什么这么说？首先，我们看到科举制——我前几年一直在写文章，为科举制辩护，我觉得科举制从官僚选拔的制度来说，它是一个非常优秀的制度。它优秀在什么地方？

首先，它是一个非常良好的分层制度，比如你要考上秀才，你就可以成为农村里最有文化的阶层——士绅阶层。但是你不能离开农村，不能离开你的家乡。你要是考上举人，相当于当中层干部，可以当县官。如果你考上进士，可以进翰林院，当大学士，等等。这样，实际上是把人才相当精准地分布在了上中下三个层次，使官员安排的合理性达到相当高的程度。同时，这个官僚选拔制度又是上下不断流动的。你秀才考到 60 岁，都有可能考上举人，你就有当官的机会。但是如果你要是进士，是中央的官员，如果你要退休了，一定会回到家乡，因为你的祖居地和你的家人、你的所有宗族、家庭都在家乡，所以你往往退休要回到家乡。它是一个非常良性的体制，一个不断循环流动的机制。这个机制的产生就导致了官员选拔在某种意义上有一定的合理性。

我们再往下看，后来科举制度被废除之后导致什么后果？导致了学堂教育的产生。学堂教育，学生来源有三个。第一，我们现在所说的理工男，是受理科教育的一批人，很多人成为地方官员的幕僚，给他们提供科技知识和辅助。还有一部分人是政法男，师范院校出身，到日本进修一年，学到很短期速成的政法知识之后，回来就进入政府部门。但是这批人的素质是非常令人怀疑的，因为到了日本，他可以不学日语，日本人专门有翻译，来学习所谓的速成的政法知识，学了一年回来之后就能当大官。所以这部分人的素质让人堪忧。第三是军事学堂里出来的学生，这批学生往往后来成为地方割据的军阀。第四，海归，很多留学欧美或者日本的一些学生回来之后，成了知识分子精英阶层中最重要的一个组成部分。大约这四部分人。

这四部分人的优点和劣势是什么？优点是接受了系统的社会科学、自然科学的训练。他们可能在很多专业的部门里，有很多广阔的作为。但是有一点，他们人文基本的素质和训练逐渐缺失掉，因为科举制终结了之后，整个人才教育和选拔体制有了相当大的变化。张之洞当年改科举的时候，不是要废科举，而是颠倒过来，把策问、中西、中外关系的那种知识放在第一场。我们知道原来八股文是第一场，他却把八股文放在最后一场，把策问放在第一场，实际上就是鼓励掌握自然科学和社会科学知识，他们首先应该从这个渠道获取拥有这些知识的人，考试也以这个为标准。人文知识、传统知识逐渐地退居到第三场。到最后，废除科举之后，人文知识的这一块微弱到占的比例更加小。他们的训练基本上是这样的一套训练。这还不是最重要的，最重要的是现代学堂的教育和后来大学的教育，不仅导致了专门化，而且导致了官僚选拔机能的丧失。大学的教育和学堂教育不是为选拔合适的官僚的身份，而是通过分散的职业训练，使知识和学问变成了跟政治相脱节的这样一个教育体系。

这个就导致了一个很大的后果，我觉得最严重的后果就是乡村士绅阶层的消失。秀才原本可以长期在地方，不仅从事私塾教育、书院教育、慈善事业、修桥铺路，从事各种各样的帮助地方社会社区服务的工作，同时他也是一种文化的象征。但是学堂教育的循环系统被打破之后，选官系统职能丧失之后，所有的学堂的学生都不愿意回到乡村，他们都是向城市集中。这样集中的后果是乡村大量出现空洞化的局面——乡村有文化象征意义的人物大量流失，导致了中国乡村的空心化。城市跟乡村的距离越拉越大，导致的知识状况的不合理和不平衡型，应该追溯到所谓的后科举时代。这是第一个后果，我为什么要扯得这么远？因为它直接影响到了五四这个时期的知识阶层的身份状况。

第二个后果，我们知道五四也是一个整体的中国政治变革的组成部分。从戊戌变法到新政到辛亥革命，所有这样一个过程实际上都是寻求中国建立新的政治合法性和建立新的现代国家的一个过程。在这个过程中，我们知道有很多选择。在这个选择的过程中，也遭受了很多的挫折、失败和教训。其中一个最重要的问题，皇帝一旦打倒之后，清王朝灭亡之后，我们应该建立一个什么样的现代国家？

这个问题是非常关键的，咱们现在对这个问题，好像认为是理所当然的。我们现在有自己的一套政治体制，但是在皇帝倒塌的那一刹那，我们实际上是非常茫然的。比如有各种选择。当时有可能采取联邦制，也有可能采取所谓的民族自决体制，民族自决就是各个地区独立成为一个个小的国家。还有一个可能性，回到清朝大一统民族的多元共同体的状态。所有的这些设计都是在民国建立以后开始的一些尝试。但是明显的一个感觉是，这些尝试是不成功的。我们知道清末民初有南北之争，有清帝逊位，有孙中山和袁世凯之争，还有一个最重要的是各种党派之争。互相打来打去。但是政党之争的一个最大后果是什么？就是导致所有的这些上层的，我们习惯将之称为顶层设计的制度变革，出现了很大的问题。我们建立不起一个真正意义上的现代民主的议政制度。在民国建立起来的十年之内，甚至不到十年，也就到 1919 年之前的大致七年时间，实际上已经有很多人对民国的现状不满，政局不满。一个最大的不满，我们到底建立一个什么样的合理的现代国家？

没有一个答案，而且民国初年没有给一个非常满意的答案。在这种情况下就出现了很多的反民国的言论。这种反民国的言论我们原来以为都是殉大清、保大清，对大清念念不忘的这种遗老遗少式的腐朽反动的言论。但是现在看起来不一定，比如我这本书里举了一个非常著名的例子，梁漱溟的父亲梁济。梁济自杀，有人说你就是遗老遗少，殉大清，但梁济的遗书里说得非常清楚，他说我不是殉大清，我要是殉大清，清朝灭亡之后我立马自杀了。大清亡了之后我为什么不自杀？我为什么冷静观察民国，观察了数年之久？他说我认为我对民国的失望，在于民国缺乏一种我们传统意义上的国性。这个政体缺乏一个灵魂，不是一种所谓的表面上的制度或者表面上的很多东西，是一个真正的民族的灵魂。称为国魂也好，国性也好，他认为缺了这个。而缺了这个，实际上国家根本没办法构架起来。

他觉得如果缺乏国性，民初政局的混乱造成的局面还不如大清。梁济代表了一批人对民国初年的看法，这时候有一大批人对民国失望，包括陈独秀。

陈独秀是五四早期最著名的代表，他写了一篇《偶像破坏论》，说国家顶层设计不行了，国家是一个很糟糕的东西，我们能不能改造，从社会入手。这里，我要提到这本书最重要的一个关键词，“社会”的出现。“社会”这个词出现得很早，19 世纪 70 年代由日本人把“society”这个英语按汉语翻译成了“社会”，后来梁启超、康有为、严复都纷纷在 19 世纪 90 年代以后，把“社会”引进到了中国，使之变成一个非常突出的概念。当然我这本书不是从概念史的角度来理解社会，而是把社会看作当时的一个改革的平台和实体，把跟“国家”相对立起来的这样一个概念提出来。这也是从五四以后，“社会”成为一个关键词的最重要的理由。也就是五四之后，社会改造运动变成了一个主流。不是从上层的政治，不是从顶层设计，不是从政党政治来讨论中国的命运，来讨论中国的改革，而是从社会基层的改造这个角度来理解中国，把中国当作一个新的改革的对象，这是从五四以后慢慢形成的共识。

我这本书里提到，从后科举时代，到辛亥革命，到顶层的政党政治的失败，或者说失望，再到社会改造的开始出现，中间有一个非常重要的流派，就是无政府主义。无政府主义在 20 世纪初就已经出现了，包括刘师培等人写了很多文章，主张无政府。刘师培的基本观点就是，不管你是大清王朝，还是西方的民主政治，都是很糟糕的，都是一丘之貉，都是所谓的一帮官僚在上层唯利是图，为自己牟利的一套体系。所以我们要真正使中国变好，必须把这些东西全部打掉，我们换一个方式，从社会基层入手来，开始我们变革的步伐。这是刘师培和早期无政府主义的观点。

无政府主义这个观点在五四时期慢慢形成了非常大的风潮，包括我们知道出现了新村主义，出现了很多乌托邦式的设计，包括毛泽东，也在做公社试验，一群人集中在公社中，同吃同住同劳动，他想从社会改造里形成新的价值观，形成新的改造中国的一套途径。这套设计在后来逐渐受到质疑，就是因为其中有太多的乌托邦的性质，同时，这套东西跟我马上要提到的个人主义和社会主义之间的区别越来越远。他们想象的设计和实际的运作方式之间有很大的距离。所以，之后社会主义取代了无政府主义。同时，社会主义早期的人物很多都是无政府主义的信仰者，这两者之间实际上是密不可分的，但同时也有很大的差异。这是我想从我的这本书里梳理的脉络。

第二个脉络，我特别提出的是五四的个人主义。个人主义实际上跟“莫姑娘”是很有关系的，我们个人在家庭，在家族伦理的网络里，应该占据什么位置？我们是要走出家庭，鼓吹个人自由呢？还是我们应该投入到某个新的组织里，重新把自己认同于这个组织呢？当时有很大的争论。但是这个争论的出发点就在于个人是否能真正地作为一个个体而存在，作为个体被加以认识和认知，这是五四一个非常重要的话题。我们看早期鲁迅的著作，早期胡适的著作，都是以个人为出发点，他们的一个基本前提是，个人不好，社会也不会好，社会不好，国家也不能好。你没有个人，就没有社会，没有国家，中国现代的这个国家的体系就建立不起来。

但是这个基本的认知后来遭到了相当大的质疑，最后以悲剧的命运被消解掉。我个人认为大致有两个原因。第一，中国自古以来就没有以个人优先，或者把个人作为独立价值判断的这么一个基础。只有个别的作品如庄子《逍遥游》偶尔会提到个人自由，但是在以儒家为主体的社会组织中，个人没有独立的地位，他必须服从于整个家族和家庭的网络和更大的社会秩序。所谓宋明理学的基本脉络就是由个人推导到家国天下的脉络，个人只是出发点，但不可独立于任何的家国体系。你要谈个人，几乎就是不合法的，也是没有合理性的。第二，中国的公私之间的界限非常不分明。我们知道从《礼记》来说，就是所谓的天下为公，包括孙中山的基本口号也是天下为公。“公”的合理性是理所应当的，是我们判断任何事情的前提。个人如果在天下和“公”里，强调个人和它们正当的对立关系，这是完全不可思议的，也是不能容忍和接受的。

但是在五四最早的个人主义言论当中，如鲁迅和胡适，他们大胆提出来，个人能不能跟天下、“公”形成一个对立的、平行的，甚至可以不兼容的关系。但是他们的尝试最终失败了，最终失败的原因就是公私之间的界限在中国整个的体系脉络里就是无法区分的。“公”可能就是私的代表，但“私”实际上是变成了“公”的一个部分，融入其中，来体现自身的价值。这是五四以来力求冲破网罗的最大尝试，但是这个尝试失败了。一个是传统的因素没有，导致它缺乏传统根基。第二个原因，公私的，或者个人的位置，往往是在跟家国天下的互动中来确立的。最大的原因是中国不断受到西方的侵略、入侵、干扰、改造，在这个过程中，你个人必须在应对外来的所有因素中保持着一个持续的奋斗姿态。所以有人说救亡往往是最重要的，我们任何人，如果要把国家的利益，把抵抗外来侵略的利益放在私人的利益之外，或者把个人放在这样一个姿态之上，就没有合法性。私人到最后变成了一个肮脏的、自私自利的、带有很强烈负面价值的导向性的评价。而且到 20 世纪三四十年代，日本侵略中国之后，这个趋势越来越明显。而且个人主义被压抑到相当狭小的范围之内，最后慢慢趋于消失。我想，这可能是五四时期我们最值得惋惜的，而且也最值得把它重新挖掘出来、重新加以哀悼和致敬的一个最重要的因素。我在这本书里，用了一章的篇幅详细梳理了这个过程，而且把我的基本态度表达得非常明显，可以说是坚决吧。

最后，谈到全书最后一章。在这章中，谈到了无政府主义、个人主义在整个五四前后的过程中，逐渐由它们的萌生、发展，到最后逐渐消失，最后取代它们的是什么？取代它们的是社会主义改造运动。我们往往把社会主义改造运动很僵化地理解为就是一种理所当然的运动，好像就是社会主义战胜了所有的这些思潮之后，自然地变成一个必然性历史的大趋势。我觉得这个事情远为复杂。最后一章里，涉及一个以毛泽东为首的这些新型的知识分子，他们如何接受了五四的遗产，同时对之加以改造的过程。我这里面有一个基本的框架，就是把五四看作一个中心和边缘的相互互动和相互斗争的框架。中心，是以陈独秀为首的这批北大的精英，和胡适为首的这批海归，占据着最充分的帝都的文化资源。他们这批人可以呼风唤雨，对五四的个人主义、自由主义，对五四的社会改造运动，他们有高度的话语权。

但是有一点，还有五四边缘的一批人，以毛泽东为首的边缘群体，他们进入不了五四的核心地带，所以他们就采取了另外一种方式，调动地方的文化资源，形成了自己独特的社会改造和社会组织的方式，这是与以北京为中心的五四核心圈完全不一样的一种方式。当然有人说了，毛泽东当时是北大的图书管理员，他从个人感情上就对北大的教授们对他的边缘化感到不满。但我觉得这都是一些表面现象。我认为最重要的是，毛泽东意识到了不仅仅要从像北京这样的核心城市地带来发动改造运动，还应该以各个京外地区为中心。社会不是孤立的、不是抽象的，应该把它落实到一个非常具体的地方层面上，这个地区就是湖南。我们知道社会组织是需要由人群来构造的，这一人群就是由湖南一师为认同点的这样一套机制。我们知道，新民学会基本是由湖南一师的人发起的，其中包括了蔡和森等人。这批人通过一种社会组织和社会改造方式，对北京核心区，以大学为体制的这样一种五四的话语，构成了很大的冲击，而且跟前者有很大的区别。这是我这本书里最后一章在这方面做的一些分析。

还有一个毛泽东比较最重要的思想遗产，是他充分利用了湖南本地，在近代以来的湖湘传统，我们知道，湖南是个非常特殊的地方，湖南当时在咸同以前是默默无闻的，甚至很难有人考上科举。但是通过曾国藩平定太平天国之后，形成了所谓的“督抚半天下，都是湖南人”，而且很多督抚是布衣出身，虽然没有很高的科举职位，但是位居人臣，这是一个非常独特的历史现象。对于这个独特历史现象，有很多的研究，其中有个很重要的研究认为，他们秉承了非常重要的湖湘传统——对军事、政治准确的判断和他们严密的、非常具有地方特色的组织形式。从曾国藩、左宗棠，一直到后来许许多多的督抚，都有这样的特点。所以，毛泽东后来在这个层次上，特别继承了湖湘传统中对政治的敏感度和对一些社会改造的基本资源的把握。由于时间和精力所限，这章我没有展开，其实还有很多可以发掘的地方。但我基本的思路已经提出来了，比如湖湘的地方资源是不是构成了一些地方的变革的传统，使得社会改造运动更加具体化，构成了一个非常独特的五四时期的社会改造的一些资源，这是最后一章里所展示的跟以往不同的面相。

最后，我这本书一个非常重要的特点，是跟以往的五四研究有所区别。以往把五四当作一场政治运动，或者仅仅把它作为一个思想史的研究对象，我觉得都是不够的。应该把五四放在一个长线的历史脉络里，分别展示出它不同的面相。这些不同的面相，把五四跟后科举时代——往前可以追溯到后科举时代，往后可以追溯到社会改造运动——这些不同的对中国历史和政治有非常大影响的一些因素结合起来，从而把对于五四的整个解读复杂化，使它形成一个比较具有立体感的形象。

所以今天我特别高兴请来了李猛和应星两位教授进行对谈，我们想进行一些所谓跨学科的对话，甚至是跨界的对话，把五四看作一个开放的系统，一个带有一种立体的，包含各个面相的、非常有意思的系统，看看这些不同的面相之间是不是能形成一些碰撞和对话，从而深化我们对五四这段历史本身的观察。

这是我的开场白，把我这本书里的大体脉络跟大家先做一点说明。

刚才我和李猛教授私下聊，他并不完全同意我的看法，我希望他对我形成挑战。下面有请李猛教授发言。

个人主义的短暂生命究竟发挥了哪些作用？

李猛：首先非常感谢世纪文景的邀请，有机会和杨老师一起讨论他新出版的这本书。今年是五四运动一百周年，但是杨老师一开始就说了，他多少对“纪念史学”有一点担忧或者怀疑。“纪念史学”往往会把自己和一个非常孤立的、标志性的、纪念碑一样的历史事件联系起来，这个事件有时候脱离了它的历史脉络和推动它形成了或者产生影响的历史力量，被塑造成一个道德或者政治的形象。纪念碑的史学往往赋予在历史叙事中投入了许多今人的道德和政治立场。巴特菲尔德在《辉格党式的历史阐释》里，是很批评把过度的道德，或者今天的政治理想投射回过去的历史纪念的这样一种史学。

杨老师在处理这个问题时，有两个思路。一个是杨老师一直强调的，他希望把五四不是单独看成一个非常短暂的政治事件，而是用长时段的历史眼光，把它放在从晚清科举废除的后科举时代，到现代中国社会慢慢形成的社会改造、社会建设的长时段中理解，这是他挖掘五四的所谓社会组织的重建这一面的重要意义。另一个思路，通常的“纪念史学”仍然把五四看成一个从五四开始到今天，仍然没有完成的政治，甚至意识形态争论的一部分。杨老师把文化、社会和政治关系放在一起讲，我觉得这是对我们形成对五四整体理解非常重要的努力。因为，如果把五四放在一个长的历史时段，即对整个中国革命的理解，那么，中国革命和之前更早的，比如说英国革命和美国革命相比，有一个非常大的差别。

对于现代革命，无论在中西方学界，当然都有很多争论。和英国革命相比，中国革命可以说是政治革命和社会革命同时进行的革命。杨老师在书里也提到了，有人会质疑为什么民初的，或者晚清的某些围绕现代国家做的宪政改革没有完全成功，这是不是整个中国近代社会发展错过的一条可能更温和的道路？其实这样的思路是受西洋史研究中，认为可以脱离社会革命来谈政治革命的思路的影响，英国和美国的革命不像后来的法国、俄国和中国革命一样，是政治革命和社会革命紧密结合的一种革命形态。从某种意义上来说，杨老师这本书是通过长时段地挖掘了五四的另一面，即社会组织建设这一面，解释了为什么中国革命某种意义上恰恰不是一种单纯的政治革命，而是一个长时段的，糅合了社会革命的一个二元革命。从长远来看，这可能是杨老师这个研究对理解整个中国革命的比较大的意义。这个故事讲得很有意思，我认为中心角色是讲无政府主义的第三章。整个政治革命、社会革命的过程怎么能够结合在一起？

杨老师的书讲了三个阶段。第一个阶段，是在民国初建很快就发生的。刚才，在讨论前，我们私下交流。据我个人非常有限的对近代思想史的阅读，民国创立不久，参与民国肇始工作的许多人，都对民国非常失望。这是相当奇怪的。大概不到十年，最初对民国抱有的强烈热情和期待迅速落空，刚才杨老师特别举了书中提到的例子，梁漱溟先生的父亲梁巨川自杀的重大事件。另外，中国现代哲学非常重要的奠基人熊十力先生，他早年是革命党人，但为什么后来转向了哲学，就是对整个政治极端失望。杨老师在书里写到，对政治的疏离，甚至某种意义上的厌恶，构成前五四运动这十年的一个非常重要的思想倾向，这个倾向直接为无政府主义的慢慢兴乃至起到非常大的作用，准备了一个思想和情绪上的背景。

但是无政府主义到底是什么？杨老师在这本书中分析，从晚清到民国初年，大家都认为中国社会的改造在建立一个现代国家。也就是共和问题的解决，能够为中国未来的道路找到一个方向。这个问题某种意义上实现了，而且是以相当预想不到的速度，甚至没有付出那么大的流血就实现了，可反而没有达到大部分人的期待。这时候其实就会从政治努力的方向，转向杨老师提到的陈独秀讲的“最后之觉悟”，希望通过伦理革命，引入所谓“莫拉尔小姐”，这样一个道德或伦理的方向，来去解决原来希望通过政治解决的问题。在这一过程中，无政府主义在里面起了非常大的深化这个伦理革命的工作。无政府主义在西方的意义很有意思。西方研究无政府主义思想，通常认为无政府主义最核心的努力是反对现代国家，整个无政府主义的核心主张其实是反对整个现代社会中最重要的现代国家这一部分。那么，按照杨老师的叙事，共和革命的失败或者挫折，经过了无政府主义，然后通过社会改造，最终为中国社会，比如 1949 年以后的新国家，提供了非常重要的基础。

这个故事就变得非常有意思。一个在西方来说，被认为是完全对抗现代国家的努力，而且完全是反对国家主义的——其实在引进中国的时候，大家也是这么看的。包括第五章最后，谈毛泽东早年的一些思想。比如他特别强调的劳动互助，这些都高度具有无政府主义色彩的理念。而这些理念，最后会慢慢在整个社会组织改造过程中，转化成一个重建中国现代国家的，和共和宪政不同的，产生了更大影响的道路，这实际上是中国革命的一个非常根本的问题。杨老师把这个问题提出来了，从这本书的第三章，到第五章，最后指向 1949 年以后的中国未来的道路。虽然杨老师说要反对传统五四叙事八股文里的个人主义，或者自由主义叙事，和传统的叙事，但我觉得杨老师做的工作不只是反对，他在某种意义上是超越了以往的理解，对这些叙事的线索进行更深入的把握。在这里，无政府主义的环节非常重要，杨老师讲到了 20 世纪 20 年代无政府主义，怎么通过基层的社会重建，替代上层的政治革命。当然，无政府主义最后在基层组织上并不是特别成功，这条道路实际上持续的时间并不长。无政府主义的理念在什么意义上和后来的社会主义，或者进一步的共产主义思想之间，有一个在建设整个现代中国的过程中的关联，这个关联到底是什么？其实我也想听杨老师更深入讲一下。

我感觉，能够从杨老师的分析看出，无政府主义反对原来共和革命时期的国家主义的形态，意识到上层的政党政治并不能解决中国的问题。但是基于基层的努力，大部分的一般劳动互助的形态并没有真正成为后来国家发展最重要的部分。这个过渡环节，无政府主义在从共和阶段到20世纪30年代以后，特别是北伐之后，中国社会下一步的进程中，到底起了什么样的关键性的转折作用？我一直觉得杨老师提出的这个视角，对于我们理解五四的长期意义而言——五四作为中国思想从晚清的思想走向整个共和，甚至中华人民共和国，从长期的角度来说，它的枢纽作用在这个地方，这让我非常受启发，可能将来需要更深入地理解伦理革命在整个中国近代社会的组织重建，特别是对现代国家而言的一个非常悖谬的现象——为什么反国家主义的无政府主义会对未来中国现代国家的建设道路起这么重要的作用。

我估计杨老师不完全同意我这个思路，因为杨老师接着第三章写了第四章，第四章写的是个人主义。杨老师刚才特别明确讲，这个地方他是有一点惋惜的。五四的进步性之一，或者它相对于整个传统中国社会而言，提供的一个非常活泼的新生力量，就在于它带入了和中国传统不完全一致的个人主义的倾向。一方面，杨老师比较惋惜，认为个人主义好像不能完全在中国落实，因为整个中国传统缺乏支撑它的力量。另一方面，杨老师觉得这一思想倾向对整个现代中国的发展其实会有一个非常健康的的作用。因为全书分析的思路是思考五四长时段中，推动社会建设的观念和它的组织的方向，我比较关心的是个体性的一面和这个社会组织到底是什么关系？因为新建的社会组织的努力的方向很明确：其实后来的革命政党，都尽可能打破原来家族式的纽带和对个体的整合关系。在这里，当然无政府主义也起了非常大的作用，因此个人主义的短暂生命，是否它发挥的更多作用是解构性的，它帮助解体了传统的社会纽带对中国的结合方式，帮助建立了新型社会组织、革命政党这样一些形式的社会性的因素，来结合中国社会的力量，好像起了这么一个过渡作用，并没有自身存在的价值？还是说，个体主义其实在中国社会并没有完全消失，个体主义会和新的组织有某种关系？传统的反个体主义倾向，是因为家族伦理，包括儒家或者类似的东西在起作用。新组织形态是以个体形态打破家族伦理重建的，那么是它的集体化程度太强了，还是有些学者认为的那样，它归根结底是某种新传统主义的东西？把传统的东西保留下来，使个体主义无法在里面生根？

我想对比的是，西方新的个体性和社会性之间其实是有一个紧密关系的，这个新的个体是依赖一个社会关系，社会契约或者国家形式来支撑这个个体的。为什么杨老师会觉得五四的某种个体性的东西好像有点昙花一现？甚至杨老师的写作中提到一个非常极端的例子石瑛断指。石瑛本来喜欢拉小提琴，在纪念五四的那一天，他专门把自己的手指切断，放弃个人的爱好或者志向，为了能够彻底投身到为集体或者为一项事业的工作。我们今天可能很难理解这点，杨老师之所以选这个例子，可能觉得它特别能代表这种个体主义衰弱，新型组织对吸纳个人力量或者是把整个个人力量组织成社会力量这样一个很强大的趋势。这个地方到底应该怎么理解？为什么这个个体主义突然一下就从整个五四之后的思想和力量中，特别从这个社会组织者和社会先锋中丧失了它的影响力？无政府主义力量或者衰弱比较好理解，因为它没有实现社会组织的目标。但是个体主义的衰落到底怎么解释？这也是非常值得讨论的。

我想讲的大概就是这两点。一个是杨老师说的无政府主义在建设整个五四后的中国社会中起的非常枢纽性的作用，往往以前是被忽视的。另外一个是个体主义和新的社会组织之间的关系。最后简单讲下，以“社会”的这个概念重新厘清群己权界，并且厘清个体和社会的关系，那么，它和中国传统的资源之间到底是什么关系？杨老师在书的一开始，对今天很多反对五四，重新提倡中国传统的思想倾向，持有比较明确的批评态度。但是整个新型社会组织重建的过程中，究竟是一些比较传统性的因素重新进入到这个组织过程中，还是说这个组织其实是相当革命性的，它已经完全反对了或者克服了中国社会的传统组织结构？这在今天中国社会里，许多重新提倡传统文化或者传统儒家精神的人之中，也是争议很大的。有的觉得这个东西就在这，有的认为现在整个中国国家的发育过程中，已经完全把中国传统的儒家或者家族之间的这种纽带祛除掉了，今天有必要重新把它带回来，以克服现代社会的一些伦理问题。这点也想听杨老师详细讲一讲。

我先讲到这里。

无政府主义的思想底色，如何融进后来对社会主义的理解？

应星：杨老师这本书十年前我就仔细读过，当时受启发很大。这次他又大改，增加了一倍以上的篇幅，基本是本新书，我又仔细读了一遍，非常受启发。

我先谈一点整体的印象。如果借用杨老师曾经的一本书《中层理论》的同名概念来分析，我觉得《五四的另一面》这本书是个很好的桥梁，沟通了几个方面。书里开篇说是要去挖掘或者打捞被思想史、政治史淹没的社会史的维度。但是大家要注意一点，这本书并不是简单地从社会史切入。很多年前，杨老师专门谈到，某种意义上为什么要重提政治史的重要性，今天的社会史如果完全偏向一种碎片化的的方法去做，脱离政治史的背景的话，其实很多时候是一个只见树木不见森林的状态。包括五四，我们看到海外有一些研究，就带有碎片化的社会史维度。杨老师这本书为什么是一个中间的连接？因为这本书尝试把政治史、思想史和社会史重新联系起来，这是一个特别重要的努力。实际上，是要在一个总体史的背景中去安放所谓社会史的位置，而不是为社会史而社会史。

第二个整体的印象，这也是杨老师历来的风格，他一直力图推进史学和社会学、人类学的结合。虽然说多学科的融合，现在大家都讲，但实际上真正深层的融合是极其困难的。但是我们在这本史学著作里，确实能看到所谓社会科学的透视，两者有一个很好的结合。

第三个整体印象，杨老师刚才讲，我们谈五四不是就五四谈五四，而是希望拉长一个时段。刚才杨老师也好，李猛教授也好，也谈到如何将整个民国以来的思潮连在一起看。我这里特别补充一点，五四之后，我称之为“后五四时期”——从五四过后，大概到三十年代，中共大规模崛起，这个时期其实是特别重要的时期。这个到底是怎么过渡的，极其关键。在这本书里，这个维度也特别重要。以上是我读这本书的整体印象。

后面讲几点具体的感受。刚才杨老师讲了两条线索，一条线索是他强调所谓以社会身份的角度去切入五四研究。通常我们去理解五四的时候，我们看到的只是思想者、行动者，是面容模糊的，最多是激进的北大师生。杨老师强调的“身份”切入了社会史的眼光，因此看到的不是模糊的五四的行动者，而是五四一代。

这里面其实有三个重要的背景，一个是制度背景，刚才杨老师讲到了，从科举制废除之后，到新式学校，其中发生的根本变化。原来科举制吸纳“士”，形成一条有机的通道。而新式学校之后，传统的“士”四分五裂，其中出现了很多问题。以前我也做过一些研究，像新式学堂中酝酿出来的反体制的冲动，等等。在现代，缺乏这样一个基本的吸纳机制，去理解五四的社会背景。第二个背景，杨老师谈到所谓“代”的背景。老一代，比如像陈独秀这一代，到胡适，再到张国焘这类北大新学生，这是不同的“代”。“代”之间对五四的理解，有很重要的不同。这是第二个社会史的背景。第三个社会史的背景是，他们不仅是不同“代”、不同的制度背景，而且是带着不同的地域的背景。这就关联到了杨老师的成名作《儒学地域化的近代形态》，其中分析了晚清以来三大区域，岭南、江浙、和湖湘。《五四的另一面》这本书最后一章提及，湖湘所谓儒学的地域化群体，有一个长程的影响。毛泽东是在这个地域文化的背景下，与之有一个连接的关系。

因此通过这三层，我们就可以看到，作为社会意义上的五四行动者面目更加清晰。这是所谓社会史的维度。

另外刚才讲到思想史维度，我这里要做一个补充。无政府主义、共产主义，这个确实是杨老师重点要勾勒的，特别是这次新补的这两章都是围绕思想史来谈的。书里谈到社会时，其实主要是谈了三个思潮。一个是无政府主义，一个是乡建运动，另一个是社会主义。乡建在这本书中没有谈，重点是谈无政府主义和社会主义两者之间的关系。我们其实需要特别注意，整个社会主义一开始，其实是受无政府主义极深的影响。刚才李老师也谈到它们之间的张力，我这里想要补充的一点，要特别注意，后来的社会主义和无政府主义，不是一个简单的截然分开。某种意义上说，那一代人，毛泽东也好，彭湃也要，恽代英也好，某种意义上，所谓无政府主义构成其思想的某些底色，这一点怎么融进后来他们对社会主义的理解？回过来说，无政府主义这一点确实是非常的重要。

在第五章，杨老师提供了一个我们理解毛泽东的某些新的思路。我们今天如果从后面的整个那一套相对制度化的话语去理解毛泽东思想，可能有很多困难。其实我们回过来看他早期的思想，对理解毛泽东是一个非常重要的入手点。特别第五章，强调湖湘的这一套实用主义，非常有意思。杨老师的第一本书《儒学地域化的近代形态》讲到，从晚清到辛亥，影响整个近代的岭南、江浙、湖湘这三个板块，到了现代之后，发生了一些非常有意思的变化。湖湘的板块继续发挥重要作用，而且影响越来越重，你去看整个中共第一代的革命领袖，大概有三分之一是来自这个传统的。第二块，江浙、江南这一块，也继续有一个很深的影响。但是曾经在中国近代思想史上发挥特别重要的影响的岭南这一块，在中共后来的板块中似乎消失了，新崛起的是来自四川的一批人。看这些板块的影响是非常有启发的一个角度。

第二点，毛泽东在北京时期，表面上是边缘，但这一经历仍然对他有很重要的影响。包括后来问题主义的辩论，我们现在从字面上看不到毛泽东对这个辩论直接的回答和立场。他回湖南之后，开始是偏向问题，组织了问题研究会，后来投入中共，是否是往主义方向走？这是非常表层的讲法。我们后来理解毛泽东其实是找到了一条独特的解决中国革命的道路，既不同意一般意义上的所谓的主义，你看他后来一直要去打教条派。又不同于所谓的问题派。毛泽东后来一个很重要的突破，尤其是从农村调查开始，一直到实践论，形成了一套独特的政治理论。对于当年的所谓主义和问题，他给出了一个独特的回答。现在回过来我们再去想，在五四时期发生的这场争论，虽然毛没有直接给回答，但是从毛泽东的这条道路中，其实能看到一些非常有启发的东西。

第三点，刚才谈到新民学会的主要成员都来自湖南一师，这是非常有意思的。我自己也做了一点研究，如果我们盯着五四，往往看到的是北京的大学校。而我关心的课题，共产主义在地方的兴起，其主力是师范生和高中生。师范学校在很多地方都成了共产主义的大本营。为什么在师范这里，酝酿出所谓新型主义思潮？这是从学校的类型来考虑的一方面。另外我们可以看到这个所谓的新型组织和学校是共生的，但是往往这些中学生、师范生在这些学校生活之外，要建立自己的政治会和工读学校，而这往往成了通向激进革命的非常重要的通道。在这样一个地方，王奇生老师曾提到，理解激进青年，有些知识，而知识又不太够的中等知识分子，是理解后来中国革命特别有意思、特别关键的群体。如果再进一步深挖，我们还可以看到更有意思的一个板块。比如湖湘也不是一个整体。据我的了解，当时激进的实际上是三个中心。一个中心是在以一师为重点的，另外一个是以湖南的三师为中心，湘南学社又出了一大批共产主义者。另外一个是安源。湖南的这三个点，又支撑起对整个湖南激进主义思潮的地方史的勾勒。

最后一点，谈到新型的组织，有人研究发现，早期的共产党组织的成员，他如果是直接参加共产党，而以前没有参加过新式学校的组织，这种人后来大部分都退出了共产组织。也就是说，后来共产党的核心成员，往往都经历了类似于新民学会这样的组织，这构成了一个特别重要的通道。因此，我们可以看到这样三个过程。一个是最早从五四这里，某种意义上更强调个人的修养，个人伦理的完善。到第二个阶段，强调要在新型的社会组织，要在学社中，集体修身。这时候强调纪律，特别是在新民学会中，可以看得非常清楚。后五四时期出现了一大批各式各样的组织，但是像新民学会这样特别强调纪律，强调社会组织，其实是一个特定类型，而这种特定类型往往后来成了共产主义小组的发端。我们通过这条线索勾勒图景，可以看到所谓从五四到中国共产党大规模的兴起，其中有很多很细致的故事，不是笼统地从五四直接通向了共产主义的兴起。读杨老师这本书，对我思考中国现代激进主义思潮的兴起，以及理解中国共产党的产生，带来很多启发。

鲁迅这个人是没有办法被理解的

杨念群：感谢两位教授对我这本书主旨的延伸，他们从各自专业的角度发表了自己的看法。刚才李猛教授提出的两个问题非常重要，我自己也觉得可能会进一步分梳，做一些解释。比如中国的无政府主义者，在运用他们的西方资源时，我个人判断他们是有选择的。比如说关于劳工互助和所谓的在城市里发生的无政府主义的理论，比如巴枯宁、克鲁泡特金，他们都引进翻译过他们大量的著作，但是在实际的应用中，反而把他们甩在了一边，而是对托尔斯泰的那种乡村的无政府主义抱有特别的兴趣。这是不是无政府主义进行思想来源选择时，可能恰恰吻合了中国乡村的这种特殊的需要？而且我认为，基本上无政府主义的改造社会，主要还是在乡村进行的，在城市里更多的出于一种设计和想象，所以他们在挑选资源的时候是不是也做出了一个选择？这是我做出的一个基本的判断，我不知道对不对，可以讨论。

还有一点，刚才应星教授提了特别有意思的问题，当时无政府主义、乡村建设运动和后来的社会主义运动，这三者之间到底是什么关系？我认为，实际上无政府主义里面的一些因素并没有为社会主义运动所抛弃，而是吸收了他们其中的一些要素。其实无政府主义到了中国的地盘之后，发生了非常大的转变，里面包含着相当程度的非无政府主义的成分。它后来也讲究规训，讲究组织的严密性，讲究每个个人必须要服从一个集体的逻辑。你可以说它没有政府，但是它有组织，它是在一个更加严密的组织范围内，把所谓无政府转换成了一个另类的组织。这是不是恰恰复制了他们所反对的家庭的、家族的那套伦理，靠另外一种方式把它复原和复制出来了？这是中国无政府主义的一个特殊的形态，这个特殊的形态跟西方所谓的无政府主义已经完全没有什么特别的关系了。

还有一点，我个人觉得所谓乡村改造运动之所以失败，就是因为他们过多地从一个社会组织复原的角度来考虑问题，比如梁漱溟说干脆我们把乡约拿过来，把保甲乡约作为我们乡村建设运动其中的一个要素。但是完全的复原，又跟现代国家的政治体制的政治运作是脱节的。后来毛泽东社会主义运动之所以更具有影响力，我在最后一章其实也提到了一个关键问题很重要，就是执行力的问题。无政府主义和乡村建设运动都没有太多的执行力，无政府主义完全是空想，后来基本上他们所有的设计在一个地区范围内，最后都没有一个完整的形态。乡村建设运动在局部实现了，但是乡村建设运动有一个很大的问题，它跟上层的政治组织和其他的政治机构之间没有建立起一个有机的联系。毛泽东为什么具有执行力？他通过政党这个中介。先是通过新民学会，把自己内部的执行力和规训、纪律高度的提升，再从新民学会发展出一种政党政治。政党政治本身的执行力要远远高于无政府主义那种空洞的想象的形态，也比乡村建设运动的那种复古的、完全草根式的，以儒家式的道德秩序作为中心含义的政教体制的简单复原，可能更有力量。社会主义跟乡村建设运动和无政府主义的关系是不是可以从组织的执行力、政党的执行力和它背后的那种更加有效的逻辑，这点上进行理解。这可能是一个重要的出发点。我想用一种执行力来概括这个问题。当然，我觉得湖南人也有特别强大的执行力，曾国藩当年组织湘军的时候，扎硬寨，打死仗。他的执行力建立在一套严密的纪律规训上，是不是这套逻辑对社会主义思潮有一定的影响？

关于个人主义，我现在也处于一种探索阶段。个人主义到底是我们自身的一种逻辑还是，我刚才说的，可能自身没有这个逻辑，但是西方的个人主义之后，我们也面临一个很大的困难。也就是说，我们中国传统里面没有个人，你要强调个人主义的话，就变得非常孤独，到最后无所皈依。没有依附感，必然形成很强烈的虚无感。最后鲁迅提到一个非常大的问题，娜拉走后怎样，这个问题其实不是一个所谓女性解放的问题，也不是个人离开家庭的问题，实际上是哲学问题。中国人如果放弃原来这种家庭给你的一种基本的依托和平台之后，你最终选择是什么，你难道就孤独的在世界上乱走吗？没有一个皈依的地方，中国也没有宗教，也没有上帝，你这个人到底去何方？鲁迅的说法是因为娜拉走了，她没有钱，她走了之后没有人供养她，她自己也找不到一个合适的挣钱的办法，这是从经济层面来谈。但是如果抽象成当时具有原理形态的东西，那就是个人主义皈依的问题，他的依附感在什么地方。这个依附感在中国文化的脉络里是非常强的，中国文化根本的意义实际上是依靠人际关系网络和伦理网络来支撑个体的基本框架，你放弃了家庭，必然会找到新的组织，否则个人会觉得有一种孤独感。

鲁迅这个人是没有办法被理解的，他太不中国了。基本上，你没有办法理解鲁迅为什么把自己弄成超人，为什么对尼采那么感兴趣，为什么对所有中国现有的伦理秩序、道理秩序一个都不饶恕，全面摧毁。但是鲁迅的个人主义我觉得是五四时期最大的发现，他作为个人的魅力，作为目前为止无法超越的高峰，就在于他坚持了个人无所皈依的漂泊的状态，他永远是孤独的，永远是不可被理解的，这才是鲁迅。但是大多数人是象朱谦之那样，他是无政府主义者，又是个人主义者，而个人是在无政府主义的状态下。表面上是允许个人的，但是我刚才说了，其实无政府主义在中国形态里，很容易转化为一个中国式的伦理秩序，对你重新进行规训。在这样的规训状态下，人的生存状态就会非常难受，你是服从这个规训还是不服从？服从了，就变成了整体的无政府主义复归传统秩序的一个当然的牺牲品和当然的工具、当然的角色。不服从，那么你面临的就是永远孤独地漂泊，最终的归宿就是自杀。朱谦之没有自杀成功，写了很多诗抒发自己的痛苦。他必然痛苦，因为个人无所依托。在中国的具体状况中，到最后必然要找到一个归宿，或者是某种组织，或者是某种政党，或者回归家庭，或者回归传统的伦理秩序，你是不是有别的出路？没有。没有的话，谁能决绝？只有鲁迅一个人，除了鲁迅之外，没有找到第二个。所以为什么鲁迅永远伟大，鲁迅永远是偶像，意义就在此。但是除鲁迅之外，我们如何理解整个芸芸众生和这个世界，可能我也没有答案。

李猛：我插一句，还是谈前面的社会组织，这个比较有意思。刚才杨老师提到的城乡问题，如果放在整个现代国家的发育过程中，一个很大的问题是怎么把城市的资本力量和乡村的人口与军队的基础结合起来。所有现代国家都面临这个特别大的问题，比如15世纪的意大利，17世纪的英国。中国近代也面临这个问题。社会组织的问题关键是组织形态发生在哪一边？杨老师在这本书中，是要比较为什么中国的无政府主义，到之后的社会主义的社会组织,这个”社会”，会与西方的市民社会很不同。因为西方的社会组织，最初的主要组织形态是来自城市内部的组织，就是公社，所以韦伯说公社是西方现代形式主要的发源地。这个形式到了近代在不断发育过程中，无政府主义针对的和利用的资源都是和城市类型的公社组织形态有很大的关系。但是近代中国在组织过程中，乡村的组织成了主要的议题。而且乡村的组织形态，也不是通过无政府主义，复归了传统。刚才杨老师提到，完全复归传统的乡村建设运动相关的形态，在使用社会组织的时候，复制了传统中国社会的社会结构，面临很多困难，因为传统中国社会结构就得承认士绅。我认为，共产党更彻底的地方是重组了社会结构，在此基础上，重建乡村社会组织，来支撑整个现代国家的力量。民国以降，从共和开始，一直到国民党的之前所有形态，都没办法解现代国家的乡村基础的问题，而共产党解决了这个问题，成功地在基层的社会组织中，通过破坏原来的社会结构，重建了基层的社会组织。要说是复归还是重建，我觉得可能这两部分都有。所以基于乡村社会所重建的社会组织的社会，其实才是这个国家真正的灵魂和奥秘所在，它有效地整合了这个国家和基层。你会觉得它的统治技术好像没有西方的、基于上层的宪政制度的，所谓的公法秩序、规范性的那部分那么发达，但是在整个重建乡村组织这个基层层面而言，又非常成功，而且非常有力量。这个部分怎么理解，确实很值得分析。虽然当时翻译了很多克鲁泡特金之类的作品，但无政府主义真正有影响的是不是这部分，确实需要深入考察。

应星：我接着李老师谈的补充一点，关于城乡的基础问题。1927 年前，共产党其实是以城市为基础的，而这个以城市为基础是从苏俄的经验来的，如城市暴动。毛泽东比较特别的地方，是通过实践，他慢慢意识到，所谓在中国以城市来重新整合，建立这样一套革命组织的重建，其实是没办法去完成的。后来他既不是像梁漱溟那样选择重建的、改良的道路，也抛弃了原来简单照搬苏俄城市革命的经验，而是走了一条中间道路，这条中间道路是他特别有力量的地方。

刚才我漏了一个问题，关于毛泽东的复杂性。他所受到的无政府主义这套思想的影响，和杨老师说的他同时受到的湖湘的思想的影响，两者之间其实有很强的张力。在毛泽东思想中，如何理解这两个成分？是一个怎么样的构造关系？

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