陈嘉映：哲学系 本就应该被取消

哲学和诗的边界在哪里？

李子俊（以下简称李）：就从最近的一个话题聊起吧。前段日子我将自己写的文字带给您看，请您指教。首先特别感谢您的肯定，同时您也说：“不要在这种格言体写作中耽搁太久。”我想我大致能明白您的意思，这回得空，可否再细致讲讲？

陈嘉映（以下简称陈）：一般说来，格言体写作是对问题或人生的某种深厚体悟的片段展现，并且，话说出来，你要尽量说得妙，这个是你的语文水平，但背后的体悟不光是修辞，还有深厚的经验基础。一句格言被人听到时，往往“深者得其深，浅者得其浅”。一般格言我们会听老年人的，因为他们的体悟可能比较深；年轻人在思考问题时应该正好相反，即尽量把他的体悟作为一个“网络”呈现出来，力图理清它涉及到的方方面面，而不是以“点”来呈现。这是从长幼之别上说。

可即使是老年人用格言体，也有这样的问题，即把那个 burden（负担）放在了读者身上，读出几分意思得看你的慧根，全凭自己。而我们做哲学的，则一般把这个 burden 放在“我”身上，我自己要尽量全说到、说清楚。在这个意义上，哲学的一个很大的特点，它的 explicit（明确的)，是它要系统地说。

李：这也是哲学不同于诗歌的特点所在。

陈：对。

陈嘉映

“进入哲学的方式不同，对一个人哲学思路的影响大吗？”

李：看您的书里写，您们那一代人甚至几代人的“哲学路径”其实都差不多：马克思——黑格尔——德国古典哲学。而现在年轻人进入哲学的路径会宽很多，譬如我自己，就是从尼采开始好上哲学的。都说“英雄要问出处”，在您看来，这种进入方式的不同，对一个人哲学思路的影响大吗？

陈：影响挺大的。我觉得现在年轻人进入哲学的方式有好几种，可以粗粗地分类：第一类可能挺早就接触到了一些一手的哲学文本，这样就直接进入了那些哲学问题；还一类是从科学进入的，比如本科期间学一门具体科学，学着学着，开始对其中一些所谓“更根本的问题”感兴趣，从此开始研究哲学。另一类是从诗啊、文学啊开始进入，这跟第四类靠得比较近，即从“人生问题”进入哲学。

李：大众传媒对您有个定位，叫“最接近哲学家的人”，这话乍一听是种赞美，追究起来又有点儿怪了：我们不会赞美一个数学家是“最接近数学家的人”，也不会赞美一个科学家是“最接近科学家的人”，这里“哲学家”的用法，可能倒比较接近“智者”、“伟人”这些词儿了。坦诚地讲，您觉得自己是一个哲学家吗？

陈：对。这个称号我早知道了，因为我到哪去人家都用这句话。还有人忿忿不平，说“什么叫接近哲学家呀？”（笑）这个问题提得挺好的，“最接近哲学家的人”这句话，如你刚才这样细想可能是有点问题。但从语境上说，哲学家和数学家确实很不一样，它们是两种性质很不同的 title（头衔)。

什么叫一个数学家呢？我认为一是他从事数学研究，二是他在数学中做出贡献。很明显地，这个定义不适合哲学家。不能说我教哲学就是哲学家了，这个大家肯定都不同意。那么第二点，在哲学中做出贡献。什么叫“在哲学中做出贡献”呢？这话本身又有点问题。比如说我在心智问题方面建了一个 model（模型），这个 model 对很多哲学家都有影响，那我算不算对哲学做出贡献了呢？这有一个根本性的问题是，也许你在你的 group (团体)里，在你的 tradition（传统）里作出了贡献，而在另一个流派——比如说现象学流派——中，人家觉得你那些完全是瞎扯。这就是说，数学有一个大的 base (基础），在尖端上你我可能有争执，但我们那个底盘，百分之九十九都一样。而哲学一争论，就直接争论到了底盘上去，基本上倒不会在面儿上争论。所以在这个意义上，把哲学比作任何一个学科都是对哲学的一个很深的误解。

李：而现在就是这么比附的，譬如我就在念哲学系。

陈：对。这个问题，一个原因是由于行政管理的方便。你说这么一群搞哲学的人，你不把他们弄到一个系里面，而是我们党委直属（笑），这也不合适。但这样做，确实使一些外在的东西模糊了我们的看法，被一些不相干的东西引导得很错。

李：我发现哲学系有个特点，就是对就业率特别敏感。您写过一本书叫《何为良好生活》，哲学有这个义务为这个“良好生活”提供担保吗？

陈：这当然没有了，这肯定不是了——肯定是良好生活在前，哲学反思在后 。很多人，甚至很多文化的里，都压根没有“哲学”这回事儿，但依然不妨碍这些人、这些文化有它的良好生活与良好传统。

陈嘉映《何为良好生活》书影

“哲学系本身就应该取消”

李：我在哲学系有个感慨：这么多人在弄哲学，却无处可见一个哲学家的样本。这个“物种”好像都消失了。

陈：这个说来话长。有时候讲清楚还挺困难的，当然跟你讲会容易许多。我的有些想法是和我的另外一些想法连着的。我就讲其中的一个想法吧：我认为希腊哲学，到了柏拉图、亚里士多德之后就做完了，后边的哲学就不再是它的发展了。我认为哲学的 proper（本身），也就是在那里。那之后的基督教神学、基督教哲学就进入了一个相当相当不同的 context（环境)，一般哲学史的观念有点太连续了，其实不是这样的。或者这么说，在中世纪，总是以哲学和神学的关系在谈哲学，而在近代，则总是以哲学和科学的关系在谈哲学。也许有“哲学”这么个名号，就导致了挺多的误解，也许用三个甚至四个不同的词儿来说，兴许还好一点呢。

李：您方才讲的是传统流变导致的误解，而就我有限的经验来说，当下的误解也极深重。譬如说网络词汇，更新迭代得特别快，也愈发粗鄙，这我不担心，因为它一茬一茬永远在变，在面临淘汰，谁也没当真。我担心的是：从我父辈那一代到我们这一代，“哲学上”的口头语，竟丝毫没变。好比一个人说“这事儿要辩证地看”，我们知道他多半是要开始和稀泥了；一个人说“客观地讲”，其实也不见得有多客观，他的用法近于“平心而论”；一个人说“存在即合理”，我们猜他一定是不耐烦了，想结束一段争论。这种口语上反映出的误读，您怎么看？

拉斐尔的《雅典学院》

陈：对！本来这个问题就够麻烦的了，比如希腊和近代西方的不同，德国古典哲学和法国解构主义哲学，究竟有怎样的传承与逆反关系，等等。中国又多一个挺大的问题，就是从我们这一代开始，甚至我们上一代开始，有一个“全民学哲学”的运动。由于在一个意识形态国家，这个运动还并非是完全偶然的，有它一定的历史原因。这就使问题特别麻烦起来。你刚才举的那些都是极好的例子，大家会讲什么“辩证”啊，“唯物唯心”啊，“客观主观”啊这些词儿，完全是在一个相当歪曲、极为肤浅的意义上使用，而大家却认为这就是在谈哲学了。

李：维特根斯坦有个话，说“语词必须被重新清洗”，您觉得这些误用有被再次清洗的可能吗？

陈：不太可能。我在《说理》中有一章，不知道你有没有读过，专门讲论理词的。大致意思是说，论理词就没什么用法。比如说像“辩证法”这个词，很难说它有什么用法，甚至像“正义”这些词，也几乎是没有用法的，因此很难在实际的语言中再重新磨洗。

李：论理词那一章我还没读到，回去后补这一课。关于哲学的学科现状，譬如方才那几位青年哲学教师，他们有研究中哲的，有搞分析哲学的，有搞现象学的，诸如此类。当要对话时，他们会直接说“我们不在一个话语系统”，因而也很少有交锋，各玩各的。

陈：本来呢，如你所知，哲学本身是一个母体或整体，它分出很多枝杈来。现在的情况有点倒过来，如前所说，不同的人从不同的路径进入哲学，那些直接阅读哲学文本，从哲学本身进入的人，可能一开始就是读分析哲学的、读现象学的，他一开始可能就面对的是学术问题，而不是思想问题。如果你能突破重重障碍，有朝一日，尚有可能从学术迈进思想，但是，我相信大多数哲学从业者，会停留在他进入哲学的那个特殊路径上。

李：没法贯通。

陈：对，变得跟别的路径的人难以交流，恰恰是因为他们没有共同的思想问题。

李：所以您也当然拒绝把您定位成一个“搞西哲的”人。

陈：当然，当然。

哲学家维特根斯坦

李：我前一阵子看到一篇专访，您谈到您目前的状态可用四个字形容：老有所安。现在还是这个心境吗？

陈：不是了（笑）。我在美国呆了三个多月，虽然也干了点活儿，但由于各种情况吧，没法像我在国内一样那么集中地阅读和思考。结果觉得，挺沮丧的。发现我这个“老安”呢，可能就得“安”在干活儿上，用老话说就是劳碌命，可能就得这么干下去了。这回我算看清楚了。但是著书不一定。

李：他生下来，他工作，他死了。

陈：对，还是会一直工作。

李：现在挺多的哲学工作，都是陈陈相因，转述别人的思想，或弄个思想比较，意味索然。原创性在我看来是哲学中挺重要的品质，您怎么看原创？

陈：原创性本来是一个技术性的用语，它跟我们现在一个比较大的门类——艺术——紧密联系在一起。这个问题我讲不全，但我提两条：好比在埃及艺术、拜占庭艺术中，它没有什么原创性的要求，因为那种艺术是有一个相当明确的目标的，有极强的功能性，只要完成了这个功能，我才不管什么原创不原创。但到了当代艺术时期，功能性就没那么重了，这样形式上的原创就显得特别重要，否则就区别不出你是一个什么样的艺术家了。

而在思想上谈原创性，还得单独想，不能直接比附到技术和艺术上去。因为一般来说，思想是解惑用的。按我的理解，拿原创和解惑相比，解惑肯定要重要得多，是不是原创倒在其次。但在一个意义上肯定是有原创的，因为这个“惑”，哪怕听起来是相同的惑，它在不同的时代、不同的知识背景下，这个惑本身是在变的。在这个意义上，你是没法直接拿柏拉图，拿孔子来解我们的惑，因为语境差得太多了。在新的解惑进行中，肯定会有某种原创性存在。但我个人是断然不会把原创性作为首要目标的。

李：比起“跟别人不一样”，还是“解了惑”本身更重要。

陈：是的。

李：说到解惑了，还是维特根斯坦，他把哲学看成是某种治疗性的行为，是比较软的。相反，另一类哲学家则认为哲学一定要提供 model，构建体系，乃至左右政治经济，提供通变一切的根本道理，比较硬。

陈：对。维特根斯坦这个治疗说，是和他另一个思想连在一起的，即反理论的倾向。在柏拉图、亚里士多德那里，哲学有一种理论化的倾向。虽然这种理论化和近代的还不完全一样。时至近代，特别到了康德、黑格尔、马克思的时代，他们把构建一套万全理论作为哲学的终极成果。我个人写过不少文章，反对这种观点，我不认为理论构建是好的从事哲学的方式。而且，这样做即使在古典哲学时期还有些道理，在今天就全无道理了。我所喜欢的哲学家，如尼采、海德格尔、维特根斯坦，他们都是反理论的，他们也不认为我们现在还能够用或应该用构建理论的方式做哲学。维特根斯坦是在这个倾向下谈治疗说。在一个意义上，我觉得这过于消极和简单了。他是针对一些智性上的困惑谈治疗的，否则，面对非智性的困惑，用宗教的方式可能还更好。智性上的治疗靠的不是理论，而是靠一种贯通。只有触类旁通，这种智性上的困惑才能消解。

我不全认同治疗说，我只能说，按照思想融会贯通的角度理解，治疗将是它的一个功能或方向。

哲学家尼采

李：说到“贯通”这个词。都说现在是知识大爆炸，哲学专业的知识存量，也远不足以贯通其他学科的全部思想了。这个面向变得越来越窄。

陈：对对。第一我想说，这个贯通是相当相当局部的贯通。别说今天，其实回过头来看，哪怕在牛顿的那个世纪，也没人能全贯通。在亚里士多德的时代能不能呢？这是另外一个问题。今天是没有人能贯通了，这是明显的。但即使局部，也不等于就没有贯通。第二，好比说物理学——我在《哲学·科学·常识》当中提到的比较多——它已经是建立了一个壁垒了，有一套它的基本概念。你不学这些基本概念、基本定理，就没有办法走下一步。刚才我们讲到哲学不是一个学科，其中的一个标志就是，物理学是有教科书阶梯的，一步步来，你聪明也没用。哲学就很难说，你要先读哪五本，才算入门。每个老师的说法肯定不一样。这种学科壁垒阻碍了你的贯通。

李：外界当然对哲学有很多误解了，说“哲学没用”的大有人在，这我倒丝毫不担心。我担心的是，在哲学系走一遭，实际的技能没掌握也罢了，还平添了一大堆“知识的傲慢”。

陈：嗯，太是了！

李：一讨论问题，就是“我们在哲学的高度上”，好像哲学是一个平台，你跳上去就是高人，就能高声说话了。

陈：一点没错。这你可能也知道，首先我就反对在本科有哲学系。

李：您说三十岁之前不要搞哲学。

陈：原话是柏拉图说的，这有一定道理。至少不主要学哲学。我一向的看法都是，在大学阶段学一门“具体科学”，或学一项技能也行，比如一门外语啊什么的。对于喜欢哲学的人，哲学应该被开成公共课。公共课不一定是泛泛而言，我依然可以讲得很专，我可以讲海德格尔晚期哲学，这个没关系，因为我也很难说我讲海德格尔晚期哲学你需要什么准备，你直接来听就行了。

哲学家海德格尔

我反复强调说，哲学本身就不是一个专业。大学的哲学系，如果从一个教育者的眼光看，它毁人多还是助人多，这是一个巨大的问题。实际上，我跟另一些个别的哲学老师对此深感遗憾，但毫无办法。这很可能是毁人多。就不说它使你养成了“知识的傲慢”，先想想，一个年轻人，他为什么要拿他最美好的年华读阿奎那或读康德？也许他一辈子都不会再回来，想到“十二范畴”这些事情，而且也不是一种触类旁通，好像我学过十二范畴，以后我就知人知事，就更通达了。简直不知道是为什么。

李：这种“专业性”集中体现在论文写作。

陈：嗯！那更是了。

李：我现在就挺愁毕业论文的（笑）。假如一个学生，写得跟《查拉图斯特拉如是说》一样好，可就是文体不对，作为答辩老师，您会不会放他过？

陈：如果他要能写成那样我就会放他过。我记得曾经有一个硕士生，她毕业论文就写的是散文式的、哲学感悟式的文章。她的导师就请我去做评议人，因为他觉得写得确实挺好的，但别人肯定不会给过，估计我能给过。我说这不一定，因为我也烦那种东西。但是我看过之后觉得写得的确不错，就给过了，而且给了一个比较好的分。

其实我并不主张在大学时期用这种方式来写哲学，你也有点听出来了。她后来就因此认识我了，我也把我的保留跟她说了。此后她一直在学术圈混——这个“混”没有丝毫贬义——就会碰到额外多的困难。这是另外一个问题。总的说起来，我不认为百分之九十九的大学哲学系学生能够写出一篇有意思的哲学论文。这你看历史就行了，谁二十一二岁就写出了有意思的哲学？以前都是最顶尖的人在做哲学，咱们的这些哲学系的学生，本来也不能说是在所有人里最拔尖儿的。

我顺便说一句，有一个办法，只要你们的老师能同意。我最赞成本科生，甚至研究生的“论文”是写一篇好的读书笔记。比如尼采——当然尼采可能有点难，可以找一个比尼采相对容易一点的——你好好读他一本书，所谓好好读一本，你肯定读了好几本吧。不说原创性，尼采究竟想干什么，你能从自己的角度讲一讲，他到底说了什么？如果你要说哲学也有什么训练的话，就是弄清楚“那个人在想什么”。我这有点叨唠了，其实我一直不知道我跟“民哲”的区别在哪，直到最近几年才想明白这里的区别——就是我翻译过几本书。你翻译过这书吧，至少你字面上弄懂了这本书。民哲有这个问题。

李：六经注我。

陈：对。能“六经注我”都棒，但你得注过一次六经（笑）。

李：咱们接着说哲学系。另一个很大的问题就是调剂制，比如我们班，十八个人，仨第一志愿。这种设计，对早就志于哲学研究的学生和压根没想过要搞哲学的学生都是一种伤害。

陈：这个调剂制有点特殊。第一，哲学系它是个老系，不能给它直接取消掉。按说如果报太少，最简单的方法就是给取消掉，你们那仨人爱考考其他学校去。另外呢，按咱们这个制度，从行政管理上说，它总得有个系是调剂的，我们也不能设个调剂系吧？

李：不好听。

陈：对，也不好听。反正就调剂到报的人最少的系呗，当然带来了很大的问题。所以如前所说，哲学系本身就应该取消掉，把课开到公共课上去，按大学的规矩，只要有几个学生去听，这个课就成立，这是不难的。虽然来的人不是哲学专业，但本来你要是爱哲学，就应该能对付俩专业，就是说你把你的本专业对付下来还有余力搞哲学，否则你读不读实际都无所谓了，对吧？如果你弄下来一个专业都特费劲，你也学不来哲学（笑）。

中国人有一套特有的思考路径，其实基本上都是自欺欺人的

李：再谈谈中西之分吧。我从中学到大学，身边总有人爱拿中国的这个“悟”来举例，大意是说我们中国人有一套自己特有的思考路径，这“悟”是多么玄奥、意味颇深。相形之下，西方人就显得笨笨地，只会做严格的逻辑分析。之前我也这么想。直到读海德格尔，他书中的那些德语词汇，如“besorgen”,通常翻译成“烦”。但在德语中有“安置”、“照料”、“担忧”等一大堆意思，远非一个“烦”能概括，在这个意义上，“悟”也许并非中国人的专利。

陈：对呀，“悟”肯定不是中国人的专利。我们讲“索菲亚”的时候，本来“索菲亚”就有很强的悟性在里边，并且这个概念几乎所有的西方哲学家都会讲到。然后还有一些观念和流派，如西方的神秘主义传统——那是一个巨大的传统；如西方讲 intuition（直观），讲 die Anschauung（观念），都有悟性成分。无论是柏格森，还是布伦塔诺，他们讲到的那种“内感知”，在很大程度上也是悟。

中国的悟，有没有什么特殊的内容、特殊的传统呢？完全是可能的，也许也是值得做的。但是如你刚才所说的那些流行看法，基本上都是自欺欺人的。

哲学家柏格森

李：按您一贯的看法，哲学就是希腊的。

陈：这牵扯到一个挺大的问题。在这方面，我有好多观点，和别人也不完全一样。一般我们会这么来看待问题，好比说有西方哲学、中国哲学、印度哲学、几内亚哲学，在这上头有一个叫“哲学”的大概念，这个哲学是我们所有这些哲学的一个“共相”。当然这里有一个逻辑上的困难，就是如果一开始我们不知道这个共相的哲学，那我们怎么知道几内亚的那东西叫哲学呢？这个不多说，你会悟（笑）。这就整个陷入了一个循环。

我不是这么看这个事儿的。举一个比较突出的例子来说：关于宗教，你会说有基督教、犹太教、伊斯兰教、佛教、儒教、青阳教，你说宗教性是它们的共同点。基督教和青阳教，到底有啥共同点呢？这是说不通的。其实很简单，当我们说宗教时，就是以基督教为范式，来讲儒教是不是宗教。讲儒教是不是宗教，绝对不是讲先有一个宗教的概念，再看儒教是否符合。

李：具体对照。

陈：对，而且这么谈就比较有意义。儒教是不是宗教，这个问题换成儒教在哪些方面是不是和基督教一样，比如起同样的社会功能，会比前一个问题更有意义。

所以我想说，当我们讲到哲学的时候，是以希腊哲学为范例的。其它的，好比后解构之后的那些流派，还叫不叫哲学呢？这在好大程度上是和希腊对照着说，在什么方面上有继承，在什么方面上完全变样了。我们讲中国哲学，也是在以希腊为范式在比较。

这牵扯的另一个问题是：被诠释者和诠释者哪个是核心？从保持文化传统的角度，被诠释者作为核心是更好的。但实际上我会说，诠释者才是第一位的。中国哲学的概念，很多处于“被诠释者”的位置上。

“人生境界”和“哲学研究”区分点在哪？

李：生活中的“诠释家”倒也不少。我遇见一些行政领导，他们有极丰富的人生经验，换句话说，有挺高的人生境界。可是当他们凭此境界谈起哲学时，又常常显得很不上路子。“人生境界”和“哲学研究”肯定是有区分的，您说这个区分点在哪？

陈：你说的这个现象在中国特别流行。行政领导如此，企业家也是这样。企业家做大之后，他都要开始“懂哲学”，都愿意在“哲学的高度上”谈问题。

（沉默 10 秒）

这不是一个容易的问题，我一时没找到好的切入口，但可以说一点儿。哲学，或者说思想，它发力的地方往往是你有困惑的地方，如果没有困惑，就不用谈这些。而境界呢，是发力完了之后的那种状态，到了一定境界后，对你是问题的，对我就不再是问题。所以假设我八十岁，德高望重，境界高深，我可以用很多方式来传达我的境界，但最好的方式就是直接表现出来，你有困惑，我来点拨。这也是很多佛学的师傅带弟子的方式，即使言说，也不会长篇大论，只点到为止。如果说，我们要正儿八经谈哲学了，我就得回到你那个有困惑的地方，然后用思想解决那个困惑，去系统地说，这考验的就是我的知识背景是否深厚，系统地描述这个困惑。境界是无法描述的。

李：您认为做哲学最重要的品质是什么？除了那些老生常谈的勤奋啊、认真啊这些放之四海而皆准的大词。

陈：我这么说吧，就像艺术鉴赏力一样，首先是你得有相当的经验，放在哲学上，就是你得在这个行当里做过一段时间，读过一些，并且学着你读过的那些人来思考问题。海德格尔有篇文章叫做《思想的经验》，这个用法我觉得挺好的。一般人总觉得思想是思想，经验是经验，其实运思是需要经验的。

光经验还不够，接下来就得看学生的悟性了。这个悟性就是在他经过了一段段经验之后，就开始有一种品位，知道什么是好东西，什么是很差的东西。其实就像你刚才举的例子，你也没说那个领导有任何不好，但总觉得他谈起哲学来总有那么点不对劲，这就是一种品位。这个品位，就我的经验来说，是要远远早于你在哲学上真正做出东西的。我所带的研究生，绝大多数，肯定还做不出什么好东西，因为太难了嘛。但是，其中有相当一部分已经有这种品味了。他自己说不出来什么，但是在听另外两个人讲的时候，他能够听出这个比较靠谱，那个好像比较浅、比较偏。

就从事哲学来说，能够达到这种品位，作为老师，我就可以更有把握地说，投入哲学，你不至于是走错了道儿、选错了行。

“如果你不能找到良好的自我定位，你就很可能浪费了很多青春”

李：对哲学系的学生，您有没有什么特别的寄语？

陈：对哲学系的学生，我会说：哲学专业好像是个小专业，但其实它的幅度特别的宽，宽到哲学内部可能都老死不相往来。所以哲学系学生那种自我定位的要求，与其它系的学生相比，是完全不一样的。如果你不能找到良好的自我定位，你就很可能浪费了很多青春。

这种自我定位，简单说来就是：你是要钻研哲学问题吗？还是只要受到一般的哲学教养？诸如此类的问题很多，但这个问题是最主要的，一开始要想清楚。如果只当成一般的文化教养，那么你就不要浪费在本科，甚至在研究生的时间，不要去读那些太艰深的哲学著作，如果要读，也不要求自己把它掌握住，能有所感悟就已经蛮的好了。你还有其它文学作品要读，还有科学的相关知识要了解。一个大学生，如果毕业之后，连物理学、生物学上最浅的东西都不知道，恐怕也不好意思。如果当文化教养，你就把自己培养得尽量宽一点。对于志于钻研哲学的学生，咱们之前说了很多，重要的一点是，判断自己有没有那种品位和才能。

李：谢谢您！我特别带了纸笔，想请您写点东西。

陈：好呀，就是一时不知写什么。写点什么呢？

李：您常爱说的——行之于途而应于心。

陈：哎，这个好。

以上访谈选自《哲学系：终身在高处行走》

《哲学系：终身在高处行走》（第一辑）

李子俊 主编

江苏人民出版社

本书由单向街公益基金会资助

编辑 | Vincent