王小波： 迷人的异端

她比想象的轻。几乎毫不费力，我抱起她扛在左肩上。暂刻犹豫之后，我把手轻搭在她的臀部上，而不是如小说中描绘——“右手扣住大腿”。除去我的羞怯，也因为她穿的是牛仔裤、不是紧身的傣家筒裙。

姑娘是我在芒市机场的行李转盘旁碰到的。在人群中，你很难忽略她的马尾辫与挺拔身材，贴身的长裙与衬衫令她像是一个诱人的粽子，我想起了陈清扬。

我克制了搭讪的欲望。走出有冷气的机场后，即刻感到自己被热带的闷热与潮湿包裹，一种欲望开始发酵。陈清扬的印象变得更鲜明起来，她穿着白大褂，走过山间小路，任凭风肆无忌惮地掠过她的身体。

借着车里昏暗的灯光，我忍不住翻阅起手上这本《黄金时代》。黄色封面、华夏出版社 1994 年版，定价 12.8 元。在扉页上，王小波歪着头、双手插进裤兜。照片页旁还写着“文坛外高手——王小波力著问世”，字体颇为难看。该是 1995 年秋天，我在风入松见到这本书。书名缺乏吸引力，我也没听说过作者的名字，纯粹出于偶然，我拿起来翻阅，正看到王二说服陈清扬行伟大友谊一段，月光下的“小和尚”直直挺立的描述让我心跳加速。我毫不犹豫地放弃了包装精美的罗素的《幸福之路》，买下了它。

我是个糟糕的小说读者，这本超过 400 页的小说集，总停留在前 55 页。即使是这 55 页，我也常在几个段落间跳跃。时代之背景、边境的生活都消失了，只是一个好笑又性感的男欢女爱的故事。我着迷于作者直截了当又想象力十足的性爱描写。

很快地，我发现王小波也出现在一些杂志上，总是两三千字左右的文章，常以个人经验——插队、旅行、阅读——出发，批评蒙昧、偏狭，倡导思想多元、个人主义之重要性。对我而言，这些零散的文章构成了一个更富吸引力的世界。

在九十年代末的大学，也被一股短暂复苏的自由主义思潮冲击。但在那个性格各异的启蒙者当中，他是个例外的存在，也没人比他更富吸引力——他不是抽象观念与思想，而是活生生的个体，像朋友与你天南海北。在经常戏谑的语言之下，是一颗追逐智慧、自由的灵魂。他不仅倡导这些自由，他还亲身实践它，是率先脱离体制的“自由撰稿人”。

他的突然离去使这个形象不仅更鲜明，且凝固成一个神话。对于很多文艺青年，他成了cult式的存在，对他的态度流露出你对生活、世界的看法；他还催生了一个出版门类，他的各式文集、对他的纪念文章层出不穷。

我买了他所有的小说与文集。《白银时代》《青铜时代》里那个光怪陆离的世界从未真的激起我的阅读热忱，倒是《我的精神家园》《沉默的大多数》中那些片段为我打开了另一个世界，借由他，我接触到罗素、卡尔维诺、杜拉斯、王佐良这些名字。我还热衷于收集朋友们对他的描述，想知道他日常生活的样子。艾晓明所编的《浪漫骑士》被我一翻再翻，他的个性比他的写作更令我着迷。

随着大学时光的结束，这种“着迷”淡去。我很少再阅读他，偶尔还被仍在扩散的“王小波崇拜”惹恼——一个反对任何姿态的作家，成了展现某种姿态的标签。我还觉得他或许被高估了，我从未觉得他会身跻伟大作家之列，作品足以流传不朽，他是个启蒙者——或许过去三十年最迷人的启蒙者，在恰当的时刻出现在一代人的生活中，这个阶段迟早会结束。

他的生命力比我想象的更顽强，不仅没在公共生活中消失，影响力还顺利地传到了下一代人中。他的一些文字与观点再度跳入我的视野，中国社会的新现实似乎让他的魅力更为显现，他所倡导的一切变得更为稀缺。我重燃起阅读热忱，再度从书架上拿下《黄金时代》。这一次，我把它作为一篇完整的小说、而非荷尔蒙的片段读完，沉浸入王二与陈清扬的爱情之中。在王二扛起陈清扬，有力地拍她的屁股，让她安静下来时，爱情从泛黄的纸页中溢出来，它因荒诞的时代背景更显得有力。

它促成了这此采访。在烟台，我与李银河谈论王小波的个性与思考；在北京一间二室一厅旧居里，姚勇回忆起印象中的舅舅；旅居北京的导演老安则说起第一次拍摄王小波的场面——在那个时刻的北京，他就是一个异端。还有作家李静，这个他昔日的编辑，或许是最理解他的思想与情感的人。在一个雨后的傍晚，我还前往京郊佛山园的墓地，我看到被碎砖头压着的笔记本与《白银时代》，笔记本上写满一位扫墓者对死者的感激之情。他的书开启了她的生活，笔迹与语气年轻。我随便翻开一页《白银时代》，写到充满愤懑与挫败的知识分子舅舅。我感到强烈的亲近感，或许接近王小波离去的年纪，我开始理解他的心境。

最重要的则是这次云南之行。在景罕 14 队，我见到了他插队时的大队书记，甚至还拿了他的腊肉。老乡们发展出一套对他的说辞，他是个懒惰、却热爱读书的“野牛”，记忆与虚构混杂在一起。在一个宽阔的晒谷场我想，王小波就因此写出批斗破鞋的场面吗？我们还不无拙劣地模拟了一个王二扛起陈清扬的片段，那个机场偶遇的姑娘做了女主角（在市中心的排档宵夜时，我们又碰见了她），穿着从附近卫生站借来的白大褂。这纯粹的淘气，像是对青春记忆的某种确认。

很遗憾，这次对记忆、形象的追寻，它更有关我们自己，而非王小波。他的思想与创作世界，值得另一次更严肃、细微、也更雄心勃勃的探索。

本文节选自《十三邀》节目首次集结出版的第一辑《偏见》，收录许知远对十三位嘉宾的采访印象记，以及重磅彩蛋——《十三邀》番外篇——与李银河、李静和姚勇谈王小波的生活与写作。扫描上方二维码，即可购买。

许知远对话李银河（社会学家，王小波妻子）

许知远：您这些年还会想起他吗？对他的书理解会发生变化吗？

李银河：他就是我的一段历史，和我的生活完全融合在一起的一个历史，所以很难说什么叫想起，什么叫没想起。

一般来说，我看书从来不爱看第二遍的，但是有时候机缘巧合就又去看一遍小波的小说。前不久我看了一下他那个《2015》，我就觉得特别好，怎么说呢？就是大笑了有七八次吧。有一次冯唐说，他看一个书好不好，就是看能不能让他笑。他说王小波的书让他笑了两回。我说你肯定没看《2015》，《2015》超过你所有的小说。

许知远：那像《黄金时代》《白银时代》后来您看得很少吗？

李银河：都是很偶然的，突然间想看一下就看一下。因为我都是第一读者，而且好多小说是我给他抄过的，比如早期的什么《歌仙》，就是我一个字一个字抄过，为了投稿嘛，他那个手稿有点乱。

许知远：抄的时候什么感觉？

李银河：喜欢呗，当时我特喜欢他那个《歌仙》，写刘三姐。那刘三姐特别丑，所有人见了她没法看，但她的歌喉美妙。阿牛忍不住出来了一下，就得了摇头疯。他就说，只有歌爱美，可是美不爱歌。我觉得非常有意思。

许知远：他的写作也好，他的思考也好，有这么强的生命力，如果十年算一代的话，基本上两代过去了。这种生命力超出您预料吗？

李银河：我觉得应当是在预料之中。我第一次看到他写的《绿毛水怪》，就是朋友圈里传的手抄本，当时一看就很震惊。那个时候我还不认得他，后来我说《绿毛水怪》是我俩的媒人。其实那个东西还相当的幼稚，后来他成熟之后，我就说，这个人他写出来东西真的是早晚的事，完全可以压箱子底，死后再版都没问题的。

我记得有一年我们在美国，跟他哥哥一块儿到佛罗里达去玩。他哥哥非常正而八经地跟我们讨论，说你在美国靠写作根本就没法生活，绝对没戏。可是那个时候我都没有动摇，我觉得这个人他生来就是干这个的，你要不让他干这个他难受死，而且浪费。他后来一直断断续续地写，我有时候也帮他到处找地方发表。好东西人们自然会看出来的。

许知远：一直到 1997 年他有没有动摇过，放弃写作？

李银河：他倒是想过靠这个吃饭不行，但是我没有逼他，说你得给咱俩把饭钱挣出来。他 1992 年辞职，我们当时从美国回来有一点存款，也就够了，你生活水平别要求太高就行了。回来我们俩都在北大，我做费孝通的博士后，他也在所里工作。吃饭根本就没有问题，就是不能要孩子，我们就商量好不要孩子的。小波有一个发小好朋友，有一回来到我们家，他说我怎么当初就没想到有这种生活方式。他和他老婆刚一结婚就生了孩子，觉得顺理成章，没想到有这样一种可能性。

许知远：1977 年之后的几年，北京特别活跃，新的思潮，新的可能性，小波当时对这些变化感兴趣么？他是什么样的态度？

李银河：你看这几十年的文学，最早都是按照大纲来的，必须得写工农兵什么的，“文化革命”之后，就出现一个批判，把道理全反过来，所有伤痕文学就是说过去怎么怎么错，怎么怎么不对，可是王小波我看他是一言不发。他觉得跟他心目中的文学根本就不是一回事，他心里的文学肯定没有断线。

我们俩当初认识，我也是一个文学爱好者。我有一本书叫作《我的心灵阅读》，有那么一段，青春期过后不久，所有的书是照着世界文学史读，凡是上了文学史的才看。我和他在文学上有共鸣，我觉得后来文学一会儿批判，一会儿争论打右派，好无聊啊，跟文学也没什么关系，都是政治斗争。小波对政治斗争是一点儿都不感兴趣的，最多是他写作的一个背景。《黄金时代》写到了上山下乡，可是有人要把它叫作“知青文学”或者“文革文学”什么的，我觉得都特别可笑。因为这个东西在他来说根本就只是一个背景，他主要写的还是人性，所有的论争、审查什么的，跟他都完全不搭。

许知远：小波 1952 年生，一路上的运动都卷入其中，是什么东西保护了他这种自由？他不太像这个土壤出现的人，原因是什么？

李银河：对，鲁迅博物馆馆长孙郁说了一句话，他说王小波在中国文坛上是一个异数，根本好像是一个天外来客似的。你说他是哪一派，哪个阵营，根本都说不上。我觉得两个原因，一个是他对文学的热爱。他是一个真正热爱文学的人，是什么文学呢？就是他从小所看的。他在《绿毛水怪》里头提到了一个很偏的、陀思妥耶夫斯基的一个非长篇小说，不是人人都知道的，正好当时我也看了那个，然后引起了共鸣。在文学上你先得知道什么是好，什么是坏，然后才谈得上写。另外有一个可能是和 1952 年他爸被打成阶级异己份子有关。其实他爸原来也是一个三八制的老干部，一下子他们家好像一落千丈，那些老朋友、老同事见面都扭脸。所以他就去走他自己的路呗。这个东西可能也无形中保护了他。

许知远：你们刚认识的时候，他是一个很沉默的人么？

李银河：他这个人特有意思，酒逢知己千杯少，话不投机半句多。不管是家里，同学里，所有熟人里头，他绝对是滔滔不绝的那人，可是你要是生人他就一句都没有。他们班同学关系特别好，一块儿去天津实习去了，晚上没事的时候，说听王小波说书去啊。然后他就在那儿唾沫星子四溅的，给人家讲故事。我原来还真没想到他是那样的人。而且他特别逗，他有急智，能当场编故事。他有一个好朋友叫刘晓阳，有一次他编一个故事，就讲到一个一个小羊，最后大家说把羊都杀了，老羊就喊“留小羊”，留小羊是我儿。大家都还得瞪着眼吃着，然后喊晓阳是我儿，最后那句话是给刘晓阳说的。反正他是这么个性格。

许知远：我们所有人都看你们俩的情书，情书里的王小波和现实中的王小波反差大么？

李银河：他就是这么个人吧，说那个你快回来吧，你要回来，我就放一个震动北京城的大炮仗之类的，这就是他说话的风格。

许知远：你们 1982 年去的美国，一直到 1988 年，那段经历对您当然很重要了，进入了非常正式的学术研究，这四年对他的改变是什么？

李银河：他晚去两年，他主要的时间是在写作，我想可能唐人故事就是那段时间写的。当时我们家有亲戚去了还挺气愤不平的，因为我们俩用的都是我的奖学金，他还一点儿家务都不做，全是等着我回来做。他一直在写作，在那儿有一个挺好的中文图书馆，我们都是在那儿看的，大陆也看不着，他那时候读了不少书。另外他上课就有意思了，有个老师叫许倬云，是台湾中研院的院士，重度残疾。他有一次还写了他跟王小波上课的情景。你看小波杂文里头提到“我的老师”说的都是许倬云。用许倬云的话来说，就是他们师徒俩就在那儿“聊天”，根本就是聊天，美国那个研究生的课怎么上都没有人管的。王小波身体也不好，老是到哪儿一倒一支，老是支不住的那劲儿，心脏不好。许倬云说我们师徒俩东倒西歪，古今中外的就那么聊。可能许倬云对他的印象挺深的，而且对他影响也挺大。

许知远：您刚才说那段时间他一直在写唐人传奇？为什么这个那么吸引他？

李银河：你说他为什么喜欢唐传奇，我不知道，大概就是看来看去，觉得唐传奇有一种有意思的东西，吸引他的东西。其实在整个中国历史唐代也是一个特别自由奔放的时期，对身体啊，对性都没有像宋明理学那么把人弄得像个木头似的。你看他写的那些什么无双啊，一个个疯丫头似的，我早就发现王小波小说里头那女的都写得特可爱。

许知远：为什么呢您觉得？

李银河：可能他喜欢女的吧，或者说他把他心目中的理想女性写出来了。所以老有人问我，哪个原型是你，我说哪有我啊。我记得有一回，就是他那个《三十而立》里头，好像王二那个老婆叫二妞子，二妞子是什么柔道队的，我妈看了以后还说哎呀那个二妞子是你啊，我说哪儿是啊，怎么可能呢？根本就不是那么回事。

许知远：那您最喜欢小波笔下哪下女性人物？

李银河：我还真没想过喜欢哪个，我也不知道陈清扬还是谁，红拂反正我挺喜欢的，我觉得自由地在时空之间穿来穿去、很飞扬的那种东西我挺喜欢的。

许知远：在美国的时候，你们在一起聊什么呢？

李银河：就是平常各种事情，有话则长，无话则短呗。后来我发现特别有意思的一个事情，我不是搞社会学的嘛，有时候一些研究里头的拿不准的事，我只要跟他讨论，他都有自己的看法，这个真是对我特别有启发。比如说我回来以后搞的《生育与村落文化》，后来我凭着它评的研究员，我会跟他讨论。有一回，他看我写的初稿，说我给你来一段。现在《生育与村落文化》里头，有一段是他写的。结果呢，他这个人的文字，太与众不同了。有明眼人、我们的好朋友就说，这段不像你的文笔啊。我说你还真看透我，确实这段是王小波写的。

后来就是我们搞同性恋研究，其中他写了几段，前言和尾巴是他写的，还有一段怎样正确看待同性恋，是他写的。我是写论文的写法，即使是写一个个案也是平铺直叙，王小波就不一样了，一写就是这个人的眼睛里闪着金色什么之类的，这样的话我是绝对不可能写的。

后来他还写到一个，我调查的一个事。一个同性恋跟另外一个结伴到上海出差，其实那个人是结了婚的，在圈里头结了婚就掉价了。跟我谈的这个主角是一个特漂亮的，在同性恋圈里声誉特高，大家都巴结他。到丰台的时候那个人觉得不能不说了，他说我结婚了，然后这个人就打了他一耳光。王小波就说，你那么肯定是打了一个大嘴巴，而不是两个小嘴巴？那人说就是一个大嘴巴。

他写的这个特别逗，我不太可能写出来的，非常有意思。

许知远：您怎么看他文风的形成呢？非常奇怪的一种风格？

李银河：奇怪吗？一个好的作家一定是有自己的风格的，写作者没有自己的风格，那他就还没有成功。这个可能就是小波的风格。尤其我觉得在小说里还不明显，杂文就很明显，你把名字遮住，就能看出来是他写的。比如他写的那个《荷兰牧场与父老乡亲》，写他在山东他妈妈的老家插队的时候，他发现村子里驴都没了，这个工本来是驴来做的，结果换成人。这个就引起他的思考，为什么荷兰人把人拉手挑这些工换成了风车，而咱们中国把驴干的活儿换成人。人类所有的科学技术出现都是因为人趋乐避苦，而咱们中国当时的思路不是，是说怎么一不怕苦，二不怕死，这一辈子活得越苦越好。他把这个问题想清楚了，把它的荒诞之处揭露出来。我觉得人写作的风格，首先还在于他的思维方式，他是这么想问题的。你比如说《花剌子模信使问题》，凡是报了好消息的就嘉奖，报了坏消息的就扔到老虎洞。世界上的事情也是这样，做好了还是做坏了，已经属于事实层面，你把言论禁了有什么用呢？我们好多时候就是在惩罚言论，你惩罚了报告坏消息的人，对于坏的事实于事无补呀。他在讲这个道理。

许知远：他去世的时候四十五岁，您觉得他这四十五年里最高兴的时光是哪一段？

李银河：我觉得他最高兴的可能还是我们谈恋爱的时候吧。他当时在街道工厂，我当时在《光明日报》。我给他写信的时候，用的《光明日报》那个信封，后来他告诉我，他们全厂都轰动了，我才意识到原来我们社会地位有那么大差别。当然他很得意了，他们家亲戚都觉得好像天上掉馅儿饼似的，捡个大宝贝的感觉。

许知远：这二十年你们关系从来没有紧张过吗？我看您回忆说没有。

李银河：可能他脾气太好了吧。其实我觉得也是他要求不高，比如说我做饭的那个水平，就不怎么好，从小我们家都吃食堂的，哪会做饭呀？瞎做呢他也就那么凑合吃了。后来他不是还给我讲故事——他有时候挺会自我解嘲的，就是说有一个女博士，他老公让她下挂面，她把拖鞋下锅里了。他说好像你至少还没做出这种事。

许知远：您觉得他懂您吗？

李银河：他应该懂吧，没啥深奥的，我的心思最不用猜了，我就是特直来直去。我记得好像是谈恋爱的时候，有个什么事啊，没谈多久我就说咱分手吧，觉得他长太难看了，就这一理由，把他气得够呛。后来我还不是拿两张电影票说去看电影，然后他就把电影票给我寄回来了，写了一封信，说你从这个信上可以闻到什么二锅头、什么五粮液的味，说何以解忧唯有杜康。他特别生气，把他气着了这次。后来他就说到底怎么回事，我说就是觉得他长得太难看了，真没别的原因。他就说了一句话，说你也不是就那么好看。我说得，那行，就接着谈吧。

许知远：那您觉得您懂他吗？

李银河：他也没有什么特别难懂的，他也是一个非常清澈的人吧。但是从他说的话里，或者比如刘三姐那个《歌仙》里说，她受欺负就是人家觉得她长得太难看，给她吃最坏的东西，我觉得要是一点儿没有受过这种气，可能也写不出来，但是你要问他具体受了什么气，你问不出来，他也不说。

我觉得他心里头有时候有一股劲挺大的，这种劲从哪儿来的，一定是从一些挫折上来的，但是具体是什么，我就没问出来过。

许知远：他生前恐惧过死亡吗？

李银河：他很少提这个事，还是相当突然的，真的没想过。其实我还是挺喜欢想那些虚无的东西，比如说宇宙和人生的无意义之类的。他在给我的信里面不是也说过我们在讨论幽冥的问题吗？

在这一点上他是挺幸福的，因为爱想这个的人比较苦，常常有失重的感觉，因为如果你从宏观上看人就是宇宙的一粒微尘，那意义真的谈不上，包括特别伟大的人。你如果拿五十亿年和现在这个宇宙空间来看的话真的是毫无意义。他不怎么想，他好像只顾着兴高采烈、兴致勃勃地做他那些事情。

许知远：那二十年的时光，现在回忆起来，他对您最深刻的改变是什么？

李银河：我觉得他使我变成了一个很有激情的人。我最近看到福柯跟他的男友德菲尔说，他跟他同居了很多年，几乎是一生，我跟他一直是有激情的，十八年我们一直处于激情之中。我看了以后很震惊，原来我以为激情这个东西会变的，很快就变成柔情，激情就像熊熊烈火，怎么可能一辈子都保持呢？我觉得我跟他实际上是保持了激情的。我觉得这是他最大地改变了我，一生一直保持激情，这个状态应该是最好的生存状态。

许知远：这很难，感觉基本不太可能。

李银河：对，可是为什么福柯可能呢？而且就是拿福柯那个标准，我们也可以说保持了激情，没有变成琐碎的生活。柴米油盐在我们生活里一直没有什么重要性，而始终是一种爱。很多人说后来就左手摸右手了，没什么意思了，这个标准来说我们还是保持了激情的。

许知远：那您觉得您对他的影响呢？

李银河：我也许是让他实现了自我吧。好多人都说我慧眼识珠，特别早就看出了他这个天分。我看《卡夫卡传》，比如说卡夫卡一直想写，可是他老得去做公务员。他有一次好不容易可以去哪儿连续独自写半年，后来也没实现。在小波的生涯里，我可能是给这个天才提供了这样的环境，他最后辞职，可以整天整天地写。如果我逼着他去赚钱，或者我们有了孩子，你得给孩子留点钱，孩子上学要交钱，这些方面我没有给他一点点压力，甚至从留学的时候他就是去陪读，我们两个人花我一个人的奖学金。就是说，让他实现自我，不用他在谋生上花一点点时间。我觉得这可能是我对他最大的帮助了。

许知远对话李静（评论家，剧作家，王小波作品编辑）

许知远：你可以讲一下第一次见面吗？

李静：第一次见面是在 1995 年的 8 月。那个时候正好搞世界妇女大会，我在读书报要做一个妇女研究的专题，有李银河的一本书，叫《生育与村落文化》，我一看那个书序言的后面，说感谢我的丈夫王小波在统计学上的造诣和他给我的帮助。我在1994年就看过王小波在《东方》发的文章，立刻就膜拜，说这人是此生一定要认识的人，感觉是罗素在世。所以1995年看到李银河这个序，我赶紧给她打电话，我说你说的王小波是在《东方》杂志发杂文的那个王小波吗？她说对。我说太好了，我要去采访你们俩。

其实是采李银河，李银河采完了我就跟她说，我特别喜欢王小波的文章，从来没有任何一个人的文章给我这么强烈的冲击，我说我能不能见他一下？他正在里头接受一个《人民日报》的记者的采访，那时候他们夫妻俩已经在文化界很活跃了，也经常就各种话题接受记者采访、写文章，读书界还是知道他们两个人的。

许知远：1994 年看的是哪篇文章？

李静：《中国知识分子与中古遗风》。现在大家觉得那种话已经很普通了，但是那个时候看见，我会笑得不行。他里边说知识分子，那意思就是在当权者眼里，还是一种需要被教训的物种。他就说，以前柯老——柯庆施说过，知识分子三天不打，上房揭瓦；然后说这个论调不久前有一个叫《针眼警官》的电视剧里又出现了。他说，我这个时候就坐在家里等这个警官出来道歉，到现在还没有等到。给我笑得前仰后合。我说这是谁？这么有意思。结尾说这是一个匹兹堡大学毕业的东亚研究硕士，自由撰稿人。

不用看很多，就是看他一个短文，就觉得这个人的精神气质是那种特别肯定性的，有一种知识者的自信，尊严和价值层面的那种自信。1995 年、1994 年那个时候是很虚无的，我在大学里边，周围这些教授给我的感受，读书的感受，虚无主义的氛围是很强烈的。就像我一直想站起来，但是好像得了软骨病，精神上有强烈的站不住的感觉，从身边的师长得不到支撑。看到这样一个文章，我立刻就感觉到，这个人的内心有非常强大的力量，他能够以他自身精神的能力，成为一个肯定的人，一个有尊严的人。好像这是一个特别有钙质的人，特别想扑上去多看他的东西。而且他又特别幽默。当时王朔还是那么如日中天，王朔式的幽默和他的幽默，完全是不一样的。

许知远：怎么不一样？

李静：王朔的幽默是解构性的，他的确可以把那种意识形态可笑的东西，给你付之一笑，但是他没有更多的营养，他也是让你觉得很百无聊赖的、虚无的一个人。作为一个作家，他是可以的，但是那个的时代除了去寻求好的文学，还需要一种内心的力量，超越文学层面的，精神价值层面的东西。我觉得王朔给不了，但是王小波是可以的。他的幽默是一种对虚无力量的战胜性的感觉，他是高于虚无的。你会感觉到，他赢了，而且我很喜欢他赢。王朔还是不想站起来，有点儿站不住的感觉。

许知远：见到他的时候是个什么感觉？

李静：和我想像的还挺像的，就是觉得他应该很低调，有点儿貌不惊人，有那么一点儿不好意思——他总是一幅很不好意思的样子。说话声音很低沉，声音很好听，很羞涩，好像也不是太拿自己的东西当回事儿。

当时我说，看过一个研讨会对他小说的评论，但没看过他的小说。我说好像您有一本小说《黄金时代》，也没在别的地方看到，挺想看看的。他就从书柜最底下打开一个柜门，里头乱七八糟放了一些书，掏出他那本。我觉得他挺不拿自己的东西当回事儿。

许知远：健谈吗他？

李静：要看聊什么话题，他要聊自己的生活就不太健谈。第一次为了李银河去他家，第二次就是去采访他。因为那阵探讨什么是人文精神，反正挺好笑的，请各种知识分子来谈一谈人文精神这个话题，去采他。我说你都干过一些什么？他很简单地说当过知青、工人、老师，然后他说谈我自己好像没什么可谈的。后来又谈一谈卡尔维诺，谈谈莎士比亚，他就很愿意聊，他会说如果聊聊莎士比亚和卡尔维诺，还是值得的，我自己没有什么可谈的。我就想这个人一点儿都不自恋，对那种伟大的事物，他有足够的敬意，而且考虑自己不太多。

许知远：见到他之后，然后就认识了？

李静：是这样，回来就把他那本小说看了，看完就觉得，这是一个了不起的作家。1996 年，我研究生毕业，到《北京文学》去工作，那么我就想，可以让他成为我的作者了。我表达对他文章的那种喜爱，我觉得他还是能得到一些宽慰，他可能对于读者的那种真正的感应，还是很在意的。

我去了《北京文学》，跟他约稿就非常顺利。我告诉他，我就要去做编辑了，你成为我的作者吧，把你最好的作品给我。他说反正是有一堆作品发不出来，你来挑吧。

第三次见他就是在西单，教育部那个家属大楼。他就把《红拂夜奔》给我。《红拂夜奔》是我更兴奋的一个东西。我那时候看书还是比较追新奇，但这样写一个所谓的古代，让我大跌眼镜。说李卫公发明开平方根机，说什么有的死在根号 2 下，有的死在根号 5 下，全是无理数之类的，我说这也太好玩儿了。还有各种他对生殖器的细致入微的描写，我觉得太有趣了。

他说，好几个杂志，转了一圈也没发出来，他说我也不抱什么希望，你就看吧。我就给他提上去了。那时候我们主编说，只要你觉得好，你就给我。我就把这个给上去，看了说挺好的，但是太长了，要他删，从十八万字压缩到三万字。我都说不出口。我就还是跟他讲了，他居然说试试吧，就这样，最后压缩完了。

▲王小波, 北京, 1996

许知远：我们回到小说，你一开始看《黄金时代》，后来更多了，《青铜时代》《白银时代》，你进入这个世界是什么感觉？

李静：看他的东西是这样的感觉，先是被他的幽默打动，然后被他稀奇古怪的想像力打动，先被他文本背后的人所吸引。看完了就发现，好像他有很多意味深长的东西，但是又抓不住。后来我想到一个词，就是“点彩派”，尤其是他《黄金时代》那本书里的几篇，尤其是《革命时期的爱情》，每次看好像都感觉不一样。今年因为要改编《革命时期的爱情》做话剧，我就又看了一遍，又不一样，发现一些无关紧要的闲笔本身也是意味深长的。

他非常酣畅淋漓地写主人公的每一点感受，一个点一个点，你会迷失在这些漂亮的点里，但是你再跳出来一看，其实人家有一幅完整的画。这幅画恐怕就是仁者见仁、智者见智，你在什么认识水平就会看到一个什么样的东西。

《革命时期的爱情》最后一句话是说，一切好像全部结束了，一切又像刚刚开始。他 1982 年又见到了他“文革”时候一块儿混过的几个人，发现大家对往事都哈哈一笑，就很荒唐很荒唐，死了那么多的人，包括这个王二（《革命时期的爱情》主人公）本身他是发明投石器的，那个器械打死好多人，但是大家被愚弄之后，好像也没啥，还是过得挺好。我觉得他就像一个预言家一样，他已经从当时人对待自己历史的轻率的、没心没肺的态度里，预感到这一切循环还会回来。

他写到我们好像是一些泥娃娃，被一个孩子排列成阵，不一会儿又把它呼啦到地下，残胳膊断腿。说我们都是泥娃娃这件事情，我感到无法释怀，但是我又不能拿这个当真，因为当真不当真的权力不在我手里。我一想到这个，我从出生下来就注定如此，我就觉得很悲观。

他在给艾晓明的信里说，做一个好的小说家，必须要有绝对的疯狂，又要有超凡的理性，他说非常非常难。其实他就是。看起来，他的每一个细节真是非常疯狂，但是他最后表达的东西是极其理性的，他会把内在的那种感受写到极致，他要撒出去写，同时又要往回收。内外交煎的那种力，对人的内心有那么大的张力，也会有很大的伤害。

许知远：你觉得这样的一个王小波是怎么形成的？

李静：我自己概括，他的小说还是经过了一个从生命驱动到思想驱动的创作过程。他一开始那些小说，像《地久天长》之前的短篇，七十年代写的那些，其实都是从他自己生命经历里边来的，只不过他接受的文化遗产和大多数中国作家不一样。

你看过《绿毛水怪》吗？他不是写男主人公和那个小女孩老去中国书店看小说，说哪些小说好，哪些小说不好。你看他是非常心明眼亮的，会说《哈克贝利·芬历险记》多么好，会说高尔基的《在人间》多么好，他喜欢奥维德的《变形记》，其实他最喜欢的就是马克·吐温、奥维德，还有萧伯纳。他那个时候的文学根基已经是那种英美派的了，就是自由主义的文学传统。然后他会谈到，杨朔什么多么差，《南方来信》多么恶心，会说《牛虻》这本书起初我们觉得多么了不得，后来发现太微不足道了。就是大家奉若圣经的书，在他那儿什么都不是。他可能是 1973 年、1974 年写的《绿毛水怪》，那时候也就二十岁，那是他完全独立的判断，不是看任何文学史看来的，也不是听人讲的，他文学的感受力和判断力没有被遮蔽。实际上他的文学营养就是这样一些。那么他就从自己的经历里边，还有自己的遐想里边，写一些短篇，比如《猫》那几篇，一直到《绿毛水怪》和《地久天长》，都是他生命本然的那个状态，还有一些变形的，明显是受到奥维德《变形记》影响的。

后来到了《黄金时代》这个阶段，我觉得是他一个中间点，就是既是从生命经历里来的，同时他这时候的思维能力也在成熟。《黄金时代》和《革命时期的爱情》，他的生命体验很饱满，同时对现实的思考也非常强有力。这个时候的作品就是介于感性、理性的那个平衡点上。包括唐人故事，那个也是很好的。在他完全靠生命本能写作的时期，东西是特别活泼好看的，像水晶一样的感觉。

到了《青铜时代》，其实他已经在摆脱现实中得到的材料。他有一个雄心，他要依靠纯虚构的力量来构筑他的小说世界。所以他的《青铜时代》和《白银时代》完全是靠假想来写的。那么《青铜时代》，因为他用了那个唐人传奇里的故事，所以他的想像力是有着落的，只不过他完全把它重写了，但是人物形象它是有母体的，也是很活泼的。到了《白银时代》，包括那里边的《未来世界》《白银时代》《2015》什么的，那个就是纯想像了。到这个阶段，我觉得一方面是他的发表出现了问题，还有他理性的成分在加重，完全是靠着思维衍生的想像力来写了。这个时候，他理性的成分比感性的成份更重。我觉得这个时期《白银时代》的作品，反正要我偏爱的话，就不是太偏爱这个时期的东西。

许知远：把王小波放在中国二十世纪的文学传统里，你怎么看他的位置？

李静：我觉得他的艺术性和他的启示性，他思想的能量，我觉得起码是可以和鲁迅相提并论的，就是他的小说，包括他的杂文。有一些是一脉相传的，有一些不是一回事。他和鲁迅的相似之处就在于，比如鲁迅的小说也不多，甚至比王小波要少很多，但是我们会看到，鲁迅有一种原型能力，就是我们到现在还会指认某些人是阿 Q，某些人是九斤老太。他的这些人物，你会感到有一种极强的概括力，这种概括力是穿透古今的，是对一些灵魂类型的勾勒，这种灵魂一直活着，像雕刻家一样，他那个刻度极深极深的。王小波也是这样，这个穿透力是一个思想型的文学家才有的。其他好的小说家不是这样子，不是思想型的，他们是故事型或者是美学的。

许知远：他们最不一样的是什么？

李静：最不相似的，其实还是在个体自由价值的看待上。王小波虽然不说，但他是一个标准的自由主义者，就是个人优先。而且个人的创造力在他来说，是他判断一个社会最重要的考量指标。那么鲁迅不是的，鲁迅最后，他会明确地说，自由要比平等不重要，平等要比自由更重要。在鲁迅那儿，个人的自由不是说必须要保障的。所以在个体自由这个概念上，鲁迅还没有太自觉，尤其是他作为一个知识分子，他觉得自己有牺牲的义务，他会由此推己及人，要求精英阶层牺牲掉自己，去为大众，去为更苦难的人去做。

许知远：写完鲁迅的剧本，是不是反而让你对王小波更理解了？

李静：对，会理解王小波为什么有时候会对鲁迅不以为然，虽然王小波好多语言方式都是从鲁迅那儿来的，什么“拿肉麻当有趣”了，这都是鲁迅的话。

包括王小波在杂文里说，古代文人还是有些肉麻，会想象在雪天由丫鬟扶着，咳着血，站在雪中看梅花。然后说文人如果要求没那么高，不需要雪天、梅花、丫鬟等等，我倒可以帮他一下，其实就是他可以把他揍出血来。那个就是从鲁迅杂文里来的。鲁迅《病后杂谈》里就叙述了这个场景，鲁迅其实也在揶揄这个文人的趣味，但是王小波就那样表达。其实包括《青铜时代》也是和《故事新编》一脉相承的。

许知远：他的作品里面，哪些片段让你印象特别深？

李静：我告诉你，我最强烈的感受就是王小波一定爱过一个女孩，那个女孩死了，在李银河之前。这个感觉来源于《绿毛水怪》和《地久天长》，这两个小说都写到男主人公爱的女孩死了。我就问李银河，我说他是不是在您之前，爱过一个女孩，那个女孩很早就去世了。她说还真是，她说是谁她也不太清楚，好像是在“文革”的时候那个女孩就去世了。

我觉得这个东西对他刺激非常大。我后来看康拉德有一篇小说叫《罗曼公爵》，我觉得那个心理移情的机制跟王小波很像。罗曼公爵和他妻子感情甚笃，没多久他妻子就病死了，于是乎这个人就骑着马在庄园里徘徊了几天。那时候波兰不是反抗俄罗斯吗？罗曼公爵是波兰贵族，但是这个贵族本来是很受俄罗斯皇帝宠幸的。他这个时候就决定，他要去前线去反抗俄罗斯，而且他以普通士兵的身份，谁也不知道他是谁的身份，就去了。这个心理活动我觉得一定和王小波死了他爱恋的女孩有关系，这个女孩的去世可能会使他更加鲜明地看到一个是爱情的本质，一个是社会的本质，就是那个历史荒诞性的本质，产生和它战斗到底的决心，这个亡灵在他身上会让他变得更纯粹和更强烈，一定是的。

▲儿童时代的王小波与哥哥王小平在书房里

许知远：你听到他去世的消息，是什么情况？

李静：正好那两天我生病没上班，一上班同事就告诉我他去世了。我想到陈清扬，他说她要不停地哭，希望能够把自己哭醒，前面就是一场梦。我当时是这种感觉，就希望这是个梦里的消息。

同事说怎么不可能？你看《北京青年报》有报道，我一看好像是真的了。第一反应是给他家打电话，李银河接的，李银河就在电话那边哭。我就好像要找一个救命稻草一样，一定要见到一个跟他有关系的人，然后中午就去他家了。

因为那个时候很年轻，二十五六岁，的确有一种精神支柱倒塌的感觉，好像充满了美好事物的世界，因为这个人不在，我没有办法爱这个世界了，当时的确是这种感觉，对。

他去世之后有过一个追思会，都是他的朋友给他开的。其中有一个女的，也是他的老朋友，她说他们都知道她心脏不好，但是他们搬家，他就骑着三轮替他们搬家具，特别热心。后来我在小波去世八周年的时候去采访他的大姐，他大姐说他去世之后才知道，他的那些男同学是怎么看他，觉得他是一个特别义气的人，有一个人说他知青的时候，离小波大概有一百多里地，隔着一座山还隔着一个原始森林，他听说这个哥们儿生病了，二话不说就穿过森林去看他，说回来差点儿被老虎给吃了。他去世之后那个哥们儿给他姐姐讲的，说小波太重感情了，我一生病他立马去看我，一个人去，说差点儿被老虎吃了。给我笑的，我说，对，他就是心肠特别热。

最后一次见他，我还记得是 1997 年 4 月 1 号，还是 2 号。他给我打电话说《红拂夜奔》在《小说界》发表了，你要不要一本。我说要要。其实也没什么别的事儿，去到那儿聊了聊，拿着那个杂志就出来了，他就送我一段，他说那再见，我说我去打水，就最后一面。

我还回头看了看他，他一直都是头发蓬乱，穿得就像个工人大哥似的，穿一个夹克，穿个……不知道，忘了什么样的裤子，反正就是走路踢踢踏踏的。我当时还挺高兴，我想，认识这样一个人，生活还蛮美好的。

许知远：前后你们认识了两年左右？

李静：对，也就两年，见面也不太多。可能因为我特别看重那种精神上的拯救，我觉得他对我来说像是具有拯救意味的人，因为我很长时间非常抑郁，不太善于表达自己，情绪低沉，好像分外不自由，所以非常渴望和珍惜能够让我找到自由的源泉。我觉得二十多岁遇到他是这样一个作用，他好像现身说法地告诉我，自由是什么。

许知远：你觉得他自己自由吗？像他文字中这么自由吗？

李静：那就看自由的含义是什么。如果说自由是随便，是各种风流韵事什么的，他肯定不是那样的。但是要说自由是运用自己的意志和理性去做自己想做的事情，我觉得他是自由的。他能够做他认为值得做的事儿，而且他用最彻底的方式去做。

许知远对话姚勇（王小波外甥）

许知远：对我们来说印象最深的就是小波给你做思想工作，实际情况是怎么样的？

姚勇：对，那篇文章也是他去世之后我才看。当时我是大学嘛，我得到他去世的消息之后我过来，从他工作室的电脑盘上找李银河的联系方式，然后翻到一篇，才看到。

他在家说话就特别逗，跟亲戚说话都挺风趣，又能说得比较深。当时我记得就在这屋，就姥姥这屋。

许知远：这个卧室。

姚勇：对，黄昏的时候，天特暗。那个时候我应该老搞什么摇滚乐，搞得身体都不好，学习肯定也很差，就是学渣。所以呢，真的是我妈让他劝劝我。我在床上躺着呢，那时候也不太舒服。我舅舅，就是小波就坐我旁边。那是一次谈话，但是类似的谈话其实好几次。他就说你还是拿到毕业证，怎么也得有一个进入社会的通行证，然后你再搞自己的，大概就是这个意思。他里边写的确有其事，出入不大。

许知远：对你有影响吗？还是没什么影响其实？

姚勇：我觉得对我影响挺大的，因为他很严肃地谈了两三次呢，我一想确实是。尤其是他个人经历也是这样，国外念回来，当时也有一些经济上的储蓄，就是在国外可能给人洗盘子攒下来的钱，在国内那个时候还是一笔钱，他这么讲的话我觉得对我还是影响很大的。后来我就说那怎么着也得拼了命把毕业证拿下来。

▲全家福。1957 年春摄于人大铁狮子胡同宿舍。前左二为王小波。

许知远：在他去世之前你意识到你舅舅是一个被很多年轻人喜欢的人物吗？

姚勇：没有，完全不太清楚。但是他的作品是很早就看了。我想想，当时有两本印象比较深刻，一个是在台湾出版的，叫《王二风流记》。但是在那个之前，八几年出过一个小册子，很薄，叫《唐人故事》，蓝色的，好像卖八毛七。我忘了时间了，就是跟他特别好的那个，我姨夫，在烟台找的出版商帮他出的，实际上是《青铜时代》的前身。我先看的那个。

许知远：什么感觉？你当时是不是很小？

姚勇：那个时候非常小，初中还是什么时候，感觉跟鲁迅的《故事新编》有点像，但多的感觉是没有。认真看的其实是《黄金时代》，华夏出版社出的，家里堆成两摞特别高。那时候我高中，印象蛮深。我父亲、我母亲只要碰见人就推荐。

许知远：看了什么感觉？

姚勇：高中看还是感觉到有点色情。那个时候我喜欢音乐，但是环境也不允许，有些压制。可能从这个方面对小波的东西有一些共鸣。小波讲的也是在特定时代下被压制的感觉，同时对男女之事还有一些描写，那时候对我来说都是比较新的。

还印象比较深的就是要活得自由、有趣，这方面还是影响比较大的。后来上大学对我影响大的其实是他的杂文。

王小波故居

许知远：他去世之后，有一个悼念他的风潮，这是不是超乎你们家人的预料？

姚勇：对，这个是。当时互联网很不普及，这些消息肯定都是不知道的，主流媒体不会说。

许知远：后来是不是很多人碰到你说，你就是那个做思想工作的小波的外甥？

姚勇：对对对。他那篇文章算是给我的最好的遗产。

许知远：小波去世二十年了，还有那么强的生命力，你觉得是什么原因？

姚勇：这事我想了很久，我其实没想明白。我个人的感受，就是我对他的一些话记忆比较深刻，他说他把人分成我们的人和他们的人，《我的阴阳两界》其实就是说有些人一看就是我们的人，有些人一看就是他们的人。

这十几年我也是各种在社会上打拼了，我理解他的意思是说，其实这个世界上，你粗浅地分，有一部分人追求功名利禄，物质或者权力，有一些人追求精神层面，知识、智慧、艺术。那么我顺着我的喜好往下活，其实也是很有意义。

许知远：你觉得小波要活到现在，他会喜欢这个时代吗？

姚勇：我觉得他在任何时代可能都那样，我现在都四十多了，我还是觉得这个东西都是命，他有他的追求，他的追求我觉得在什么时代都会是那样，因为不从主流，必然会受到一些障碍。