指出虚伪 是想保护真实

朱天心半生回望，三十三年文学回忆录《三十三年梦》，记录了一个人如何忠实、忠诚地穿过多变的时代，穿过不变的地景,寻找并看守自我灵魂的过程。从一九七九年第一次随胡兰成游京都起笔，以古都为舞台，写就半生文学回忆。

在台湾，朱家是文学世家。父亲朱西甯是张爱玲信里“沈从文最好故事里的小兵”；胡兰成居台时期，少年朱天心、唐诺与友人受其启发，办“三三”文学。回望这段四十年前的文学因缘，朱天心直言，写这部书是受到张爱玲《小团圆》启发——她把前半生造的七宝玲珑塔一手捣毁，呈上“人生后四十回”不好吃、不精彩的部分，如此，才真正是一位负责任的作家。

2017 年 12 月 3 日，朱天心、唐诺夫妇与文学批评家黄德海一起就作家的晚期写作问题展开了对话。在对话中，朱天心从张爱玲谈起，讲述何谓负责任的作家；唐诺从作家的年龄谈起，讲述作家为何晚年写作会遭遇哪些尴尬，以及人生的“后四十回”到底该如何书写。读过《三十三年梦》的朋友们肯定知道，这本回忆录涉及了大量的文学人物，朱天心都真实而又尖锐坦诚着自己的看法，甚至在书中还批评过某位作家，他曾经帮台湾的历任三个领导人写过文告，可他仍通过言说把自己塑造成自己是被压迫的人民……她说：有的时候你要指出虚伪，是因为想保护更大的真实。

不美好的“后四十回”：从《小团圆》到《三十三年梦》

黄德海：欢迎大家来到思南读书会。朱天心女士和唐诺先生，都是我心目中卓越的写作者，他们虽然是不同文体的书写者，但都是在探索人心和社会领域走得很远的人，他们让那些还有愿望走得更远的人不再感到寂寞。

今天的话题围绕朱天心老师的书《三十三年梦》。这是一本特别真挚的书，甚至真挚到会尖锐地触碰一些人特别不愿意触碰到的东西。今天的题目是如何写“后四十回”，好像又变得不那么尖锐了。我们在反思一个问题的时候，通常思路是放下，是不理，为什么到了写“后四十回”的时候，反而变得更加尖锐，更加大胆，更加直率？这个过程怎么发生，又如何定义“后四十回”？

朱天心，著名作家，祖籍山东临朐，一九五八年生于台湾高雄，台湾大学历史系毕业。曾主编《三三集刊》，多次荣获时报文学奖及联合报小说奖， 现专事写作。著有《击壤歌》《想我眷村的兄弟们》《古都》等。

朱天心：大家午安。因为题目定的是如何写“后四十回”，一定有“前八十回”。我的第一本书《击壤歌》是十六七岁写的，如实记录了在台北念北一女的那三年岁月，写完书的时候认识了胡兰成老师。胡兰成老师 1949 年以后流亡到日本，后来台湾文化大学请他去讲课，他的课太受欢迎了，引起跟他开同样课的老师嫉妒，纠集学生打汉奸，把胡兰成赶离教室、宿舍。我父亲那时候跟夏志清在竞逐头号“张迷”，请他到我们家隔壁住，继续讲课。胡兰成那时候已经快七十岁了，他看到我刚刚写完的东西，看得大为感动，写了文章。后来，我用那个文章当这本书的序文。我不知道他那时候看到的是什么，连我现在这个年纪，只要看年轻小孩天真浪漫、无邪纯真的东西，大多时候都觉得不耐烦。

他把我书中所写描述成《红楼梦》大观园里小男孩小女孩们天真浪漫、好梦不醒的生活。可是当然，他也不会让我这么好过，当时文章后面有一连串的质问，因为多年来始终逃避，我不是很记得那些问题的细节，类似说你将来要怎么写你的“后四十回”。多年以后，你这些曾经纯真、美好的同学、感情、情谊一定会变质，变得很俗气。我当时看了他一连串的问题，像重拳一样，拳拳被击倒；也很怨怪他，我好梦正酣，你跟我提梦醒时候的事情，问我怎么写“后四十回”。多年来我一直逃避这一点。

左：《击壤歌》三三书坊初版，1981 年；右：《击壤歌》理想国简体中文版，2016 年

会写这本《三十三年梦》，有很多大的背景和因素在，不会是任何的单一因素造成的。这本书从 1979 年开始，在场有三分之二的人没出生。我那时候念大学二年级，胡兰成老师让我和其他几个学生去日本住了一整月，带我们看他的日本弟子们，都是做各种工匠、书法、版画、茶道、花道的。日本保存中国唐朝的文化非常好，包括建筑，像活的博物馆。胡兰成非常热心地带我们看这些他觉得日本最美好的部分，我是从那个时候开始写起。第一年没有看成樱花，第二年看成樱花，再一年胡兰成老师突然过世。

之后我会带好朋友一年一年再去，到我是女孩子，到结婚，到有孩子了，到跟唐诺两个推着小孩去，到最后开笔写这个时间，樱花已经开了三十三次了，过了三十三年。为什么写这个书？有种种原因，包括书里最开始写的我跟我孩子冷战，虽然同住一个房间，完全不讲话。她那时候在京都拍片，我看她的时候，很希望她会记得斑斑点点多年来我们跟她在这个美好地方留下的美好经验，她可能跟我恢复“邦交”，可是依然没有。那时候觉得我的孩子把我逐出她的生命，你不要这些记忆让我来说吧。当然要写下这三十三年，才会第一次意识到，我正在不自觉地开始回答胡兰成老师当时问的“后四十回”的问题。后四十回确实很不美好，尤其写东西的人，永远是非常不满现实的，你不愿意在它前头，尽管它非常强大非常逼人，你不愿意驯服，你会跟它角力，甚至会输它。包括你的好朋友们，你在生命过程里每个阶段非常珍视的朋友，起码从我主观的感觉，有些裹足不前，有些朋友本来跟你在一条跑道上，后来跑到另外一条人多的路上，种种，不是都这么美好的。

给我这个勇气可以把不美好的后四十回去写完，即是世纪初张爱玲的《小团圆》。世纪初，《小团圆》刚刚出版，我和王安忆、陈思和参加一场对谈会，那时候很离谱，在场大部分是学生、研究生，完全丢了正题不谈，也不问别人问题，只问我这个见过胡兰成的人，你觉得胡兰成对还是张爱玲对？你是在哪一边？个个都是一肚子意见，好像是爸妈吵架离婚，问你跟爸爸还是跟妈妈。当时我的第一感慨，读《小团圆》绝对不会是愉快的。我是张爱玲的粉丝，熟读她的作品，等《雷峰塔》出来，看的时候恍然若失。像一个人的成长，小时候跟随父母很美好，可是你还是想离开甜蜜的小世界，去探索充满着不可知的、更大的世界。我中间有很长一段时间不再读张爱玲的作品，刻意不看。等看到《小团圆》《雷峰塔》出来，我非常感慨地说，她真是负责任的作家。

张爱玲的《小团圆》和《雷峰塔》迂回曲折地讲述着自己的过去

我自己另外一个身份是动物保护志工。做动物保护的志工很多人吃素，如果不能吃素，吃鱼或者吃肉食的时候，他会非常珍惜地把这只动物从头到尾，不管好吃不好吃，想办法吃掉。实在不能吃，想办法多利用它。我会觉得张爱玲对待她整个人生好像是这个样子。她本来在二十四五岁写《传奇》，已经吃了一条鱼的脸颊肉，或者吃蛋糕抢走了樱桃，把最华美的部分展现给读者了，读者要这些就够了。可是张爱玲到五十几岁的时候，觉得她所看到或者回忆所经历的人生并非如此华美，她要把其他好吃不好吃、能吃不能吃的全部咬着牙处理完。我觉得她对得起她经过的这一场。

这么做有时候很不值得，因为对一些她的书迷来说，等于把前半生一手建造的七宝玲珑塔一手捣毁。好多人觉得她不要写那两本书，可以永远停留在华美的世界里。可是我觉得她是好负责的人，对她所经历的人生，尽管不那么美好，甚至很多时候很残酷冰冷，她依然和盘托出。我写我的“后四十回”的时候，面临到一些到底要不要诚实到这个地步的情况，像《国王的新衣》里的小孩，国王自我感觉良好，大家一路上夸赞，只有小孩白目喊出来：国王羞羞没有衣服。很多关头我在犹豫要不要当喊出“国王没有穿衣服”的小孩，最后我想到张爱玲这样的负责任，既然写这个书的初衷是存其真，应该不是只有美好的东西才留下来，那些负面或者阴影或者并不这么让人愉悦的部分都应该写出来。

为什么文学世界里，晚年的作品通常佳作不多

唐诺：今天谈这个书，我是以书中人物出现。后四十回的书写，用我的语言来说，是作家书写到一定的年纪，比如到我这个年岁，比如六十岁，开始进入晚年的书写。最近我写的一本书，叫《年纪·阅读·书写》。阅读和书写是我常讲的题目，唯一的差别，第一个篇章是年龄，我试图在想一件事情，把年龄的因素加入过去我熟悉的阅读和书写的世界，会产生什么变化？每个人到一定年岁，他的阅读很自然地产生什么变化，书写产生什么变化？我想所谓后四十回的书写大概是这么一回事儿。

朱天心刚刚讲出来了，老年书写通常很少有大家喜爱的作品，我们喜欢的作品多完成在壮年之前，那么书写的成熟期、高峰甚至它的终点会在什么时刻？在写《年纪》的时候，我发现一个现象，我写的时候五十七岁，我忽然发现我喜爱的这些伟大作品的作者都比我年轻，莎翁五十二岁死掉，他所有伟大的作品对我来讲都是年轻人的作品。本雅明四十几岁、契诃夫四十几岁过世，海明威、马奎斯在写大半作品的时候都比我现在的年纪要小，更何况是拜伦，写诗更早。一个一个点名过去，我发现眼前全部是年轻的世界，过去觉得他们是大师，仰头去看，现在最多用平视的角度来看。我得到一种自由，开始分享他们的困惑，他们没有写到的地方。你会容易察觉到他们在思索什么，什么东西在困扰他，什么东西他想表达而不能表达出来。

年轻时候面对的回忆好完整，比如我写我的祖父祖母，可以像流水账一样写下来。到一定年纪，我会发现回忆是很滑溜的东西，充满不确定性，有些部分到底是你亲身经历还是你听来的，还是你自己补充的？回忆哪些部分是虚假、可疑的，是摇晃的？在你生命进程里会不断碰到这个事。卡尔维诺《看不见的城市》里面，忽必烈问马可波罗一路上想到什么，他说我想到过去的城市，随着我的前进，过去所看到的每一个城市的面貌在不断调整。我的记忆随着我的年纪在变，过去看不到的东西，过去没有察觉的东西，过去不觉得有空白、漏洞、可疑的地方会不断出现。

唐诺，本名谢材俊，一九五八年生于台湾宜兰，毕业于台湾大学历史系。曾与朱天文、朱天心等共组著名文学团体“三三集刊”，后任职出版公司数年。近年专事写作，曾获多种文学奖项，朱天文誉之为“一个谦逊的博学者、聆听者和发想者”。著有有《尽头》《八万零一种死法》《眼前》等多部作品。

年纪大的书写很难保持年轻时候的干净、清爽、纯净，给大家一种不疑不惑，接近宗教的光亮感觉，让你可以全心全意地信靠。我读过最难读的自传是纳博科夫的《说吧，记忆》，他把自己隐去，全部回过头来让记忆说话。大部分的人在并没有准备好的时候就做了生命中最大的决定，到一定年岁的时候回忆，很难再有一个干净清爽、不必怀疑的世界图像。大部分人都喜欢《红楼梦》的前八十回，到后四十回你会看得很难受，人生真实的部分跑进来，人会衰老，有些东西会变化，一切事实都变得脆弱不堪。为什么文学世界里，晚年的作品通常佳作不多？是不是我们从文学到阅读的标准，通常显得太年轻，不愿意或者不知道怎么去捕捉老年？

讲到诚实，为什么说勇气只是最后那一关？因为年纪越大，我们越世故、越滑溜、越不得罪人，越知道如何跟世界打交道。大部分书写者，以个体面对这么大的世界，他可能选择屈服，人也弱了，不必再深责。但有一批作家晚年的作品显得更诚实、更锐利，即使不像萨义德那样，卡尔维诺写完《帕洛马尔》不久后就死了，那好像是他最激烈的作品，像一个满怀怨气的死人，不愿意和生命和解，不愿意说这一切过眼云烟，像中国古诗处理大情感的方式，宁可追问到最后一刻，即使没有答案。

诚实在书写里是一门功课，甚至是一种能力，它包括两个部分，一个部分是捕捉和辨别的能力，因为年轻的时候容易相信，你经常分辨不出真实跟不够真实的东西，但到一定年龄，再没有一种学问宗教可以欺骗我。像德·昆西说的，如果事实有裂纹、有毛边，一个好的读者可以判断得出来；你再进一步做书写者，表达诚实，让那个东西如在眼前，那需要书写的能耐。诚实不是这么简单的一件事，不是只需要勇气，勇气是最后，稿纸在面前的时候，要不要写下来。但是在这之前，诚实是一种能力，而不是一种道德，不是一种修养。

有的时候你要指出虚伪，是因为想保护更大的真实

黄德海：在唐诺老师准确得几乎离题的话里，我们接着来谈这本书。我是做文学评论的，我曾说过诚实是创造出来的，并不是事先的要求，是你写出诚实我才知道你是诚实的。

我看这本书和朱天文写的回忆，有很大部分的重合。在朱天文的文章里，胡兰成是开阔的人，甚至是柔和的、有慈祥色彩的人。但是在《三十三年梦》里，胡兰成是一个坚强的人，一个不知老之将至的人。这部“后四十回”，是一个 10 年覆盖着另外一个 10 年的情形。当我们在 50 多岁写到 20 岁的时候，并不真的是我们 20 岁的记忆，是包含着 30 岁、40 岁、50 岁记忆的 20 岁，这个 20 岁就特别有意思。我碰到一个写作者写到 40 岁的记忆不敢写了，完全写不下去，除非撒谎。即使再天真也知道一点世故，你发现你的很多话都会对别人造成伤害，或者让别人产生误解。这本书里有时候会看到挣扎的痕迹，说了一句不忍心再说下去，或者不想再说下去，这个分寸怎么掌握？或者这么说，诚实只能在犹豫中表达，否则就不准确，好像我们真的是无情无义的人。

黄德海，1977年生，山东平度人，现居上海，《思南文学选刊》副主编，中国现代文学馆特聘研究员。著有《书到今生读已迟》，《若将飞而未翔》，随笔集《个人底本》，翻译有《小胡椒成长记》，编有《书读完了》。

朱天心：天文在自己的文章里写过，胡老师在信里告诉她——天文看人，永远是先看好的那个部分，那于天文的成长非常有益，但是于人无益；天心看人永远看到缺憾不好的部分，他说也许对天心个人的成长（无益），于人有益。很多时候人家会问天文，说说跟天心的关系，天文说那是我的谏友。她觉得我是她的谏官。有的时候你要指出虚伪，是因为想保护更大的真实。好比我在书里头批评某一位，他的书在大陆卖得很好，他曾经帮台湾的历任三个领导人写过文告，都可以写文告了，可他仍然觉得自己是被压迫的人民。我的一些朋友一辈子做劳工运动，那些东南亚来台湾的劳工，操作机器的时候手指断掉一个，人就像坏掉的电扇一样被退回东南亚，人权状况非常糟糕。我有一个朋友，是读英美文学出来的硕士生，他信仰左派，实践左派，每星期靠着做搬家工过活，他要感受到他关注的人的生活处境怎么样。有一次我碰到他，他说上星期不错，赚了三千块台币。我不敢问他是怎么过活的。这些人一辈子守在现场，蹲点。我一点也不反对追求更好的生活这样的欲望，没有什么好批评的，那就去吧，不要什么都要；你可能住着上亿的豪宅，你跟大老板打高尔夫球，可是仍然把自己说成矿工之子，把光环留给真正的贫困之子吧，他们一生什么也没有，就在保护这些信念和价值。

唐诺：我们年纪越大越感觉到一个事情——价值冲突。人类年轻的时候也这样认为，柏拉图认为美善的东西在遥远的末端合而为一，只要认真往一条路走最后都会碰到一起。很快这个哲学思维就不成立了，事情的真相是，每天你的价值都在打架，应该选择哪一个？塑造我们的，促使人格形成的，最后不过是价值序列的排序。你认为什么是最重要的？下围棋的人都知道计算并不难，装盘以后，好的棋手可以算到这是不是一点两点的输赢，不用到九段棋手都能做到。吴清源也讲过，什么最困难？选择最困难，同样的盘点里没有依据，基本下这里跟下哪里都是三十目左右的价值，可是会引导整个棋的方向往不同方向走去。

唐诺、朱天心结婚照

刚刚天心提到的吴念真是我非常好的朋友，我认识他的时候，我们都是十几岁。认识朱天心是因为她发表一篇小说《方舟上的日子》，吴念真当时也在写东西，有一部小说《抓住一个春天》送给我，我们交情很久很久。我想朱天心在写这些的时候，不会是愉快的经验，你要面对你的价值观，你要保卫什么东西，如果你书写够认真的话，每一刻都在面对这样的事实。如果各位能够不要开始写就不要开始，这不是一条愉快的路，不是华美的梦想。书写是一个魔神，一旦认了他，就要侍奉他，他要求你的比他给你的多很多。

黄德海：很多人有一个很奇怪的误会，仿佛名声可以自动转化为财富，如果一个写作者有名声，我们自动认为他们强大，他们身上带着无数光环，能够帮我们解决很多事情。这个误会不是现在才有的，我给大家讲一个故事。当年鲁迅最有名望的时候，一个后来非常有名的学生，当时叫徐诗荃，给了鲁迅一份稿子，让他帮着抄一下。他认为鲁迅当时有很多仆人，可以帮着抄稿子。结果抄稿子的人就是许广平，后来许广平在回忆录里对这一段非常恼火，这个学生就是后来大名鼎鼎的徐梵澄，他当时以为名声可以自动转化为财富，但对一个不愿意把自己的名声兑换为财富的人来说，书写是清贫的标志。过去中国有句话，“案有诗书家必贫，人因无趣官多贵”。带着这个思路看《三十三年梦》，我们就不会以为这是一个有名的作家带着自己的光环来排斥身边的朋友，而是她站在普通人的立场上去评判这个社会，仅代表自己的良知向社会发出微弱的声音。

写字不一定给人家看

黄德海：从胡兰成对朱天心老师的评价，就会发现不光是朱天文，包括原来“三三”的成员，当然有唐诺老师，应该都笼罩在天心老师天才的光辉之下。当时朱天心是李白，是大诗人，别人最多是小诗人。有很长一段时间，唐诺这个名字是携带在天心老师后面的，人家觉得这个人傻人有傻福，娶了个天才少女。

唐诺：没错，说得好。大约在四十岁之前，我人生只做过两件事情，写了一首很烂的连续剧歌词，另外是娶了朱天心。按照一般的说法，我比较像是嫁给朱天心。我从 12 岁开始就没有怀疑过要走文学的路，但是写了真正认为可以交出来的第一本书，是 45 岁。别的没有，只有一点，耐心是够的。有时候你年轻时写的作品，到一定年纪你会想销毁它。台湾有些作家是早慧的，朱天心写第一篇小说是 16 岁高一，朱天文也是（《强说的愁》），张大春也是，发表在建中的刊物，有一个 22 个字的很长的题名。我曾想做一本励志类的书，说服年轻时成名的书写者，把他们第一篇作品拿出来，集成一本书找评论家评论，腰封上写：“他们曾经写成这个样子，你有什么好怕的！”这本书一定销路很好，每一个作家一定会买一万本回去销毁。博尔赫斯晚年在布宜诺斯艾利斯挨家挨户去把他的第一本诗集收回，他用自己的新书去交换，为了把年轻时写的书毁灭掉。年轻时出书可能会过瘾，但也有可能是这样的结局。

前两天参加复旦文学奖的活动，颁奖礼听到“文学新星冉冉升起”，王安忆讲，得个奖不算什么，书写的路很长。以我自己的看法，像那样的盛会，是不小心才会出现，各种奇怪的因素造成，而且只有一个晚上。如果你一直在想着那个晚上，就不要进到这个领域来，因为它很久才发生一次。大部分时候书写是一个非常孤独的行业。有人用孤岛来形容，马奎斯说根本像遭遇海难，没人救你。即使在家里，朱天文、朱天心，我们的书写不会通声气。天心写什么我大约知道，我在写什么她大约也知道，但是不会谈里面的内容，除非写完之后。写完之后不一样，我还是不会给她看，她一定要我看，而且一定要说好才可以。挤在这样的家庭里的书写有一点点困难，也没有大家想象得那么严重。当时“三三”的第二个天才，叫丁亚民现在不写小说了。这里面最受委屈的不是我，而是林俊颖，这个小说家值得大家注意，他是一个晚熟经得起寂寞的作家，从年轻的时候不懈地写，一直到这些年。因为来得晚所以不会是假的，大概会写到力竭，是我不会押错的一个人。

左起朱天文、朱天衣、朱天心，1963 年摄于眷村

朱天心：唐诺是摩羯座，我是双鱼，很需要被鼓励，一定要被肯定叫好，稿子才敢寄出去。写作真是谁也替不了谁，这十年来，我们全家写作产量最大的是我孩子，谢海盟写奇幻，动辄几百万字。从高中开始，她每写完一两百万字，就在院子里把稿子烧掉，从不给人看，现在买了碎纸机。他很受我父亲的影响，因为我父亲最后十几年是闭门不出，写他的小说《华太平家传》，写过三次，易稿三次，第一次 33 万字，他觉得写得不好废稿，第二次字数不下于此，他觉得可以了，稿子一直放着。到觉得可以，要寄出去，一拿稿子只剩下表面，全部被白蚁蛀光。好几年过去了，他是很虔诚的基督徒，认为那是上帝觉得不好收回了。最后一次写 55 万字，写到 50 万字，生病走了。他写到最后的时候，是我们最忙的时候，最忙的中年，完全没有管他，对他的写作毫不关心。都是我孩子海盟在陪他，海盟要求帮公公标页码，那时候他还不会写字。我父亲说，整数让你标。后来我父亲的手稿捐给台南文学馆，那个手稿我最怀念谢海盟的字，从第一页写得像一个棍子一样，或者像一个棍子加两个大鸡蛋的标法，到最后很娟秀，到 12 岁的时候公公走。谢海盟得到的启蒙是，写字不一定给人家看，很像《百年孤独》里面最后那个老上校打小金鱼，每天打两只，早上就把它融掉，打得腰也坏了，眼也坏了。谢海盟写了几百万字没有人看过，天文有时候被逼急了会跟海盟说，，借个十万字给我。这当然是玩笑，谁都帮不了谁。

朱天心半生回望，三十三年文学回忆录《三十三年梦》，理想国｜学林出版社 2017 年 7 月

黄德海：唐诺老师和天心老师的说法可能会打击很多人的写作热情。我记得《没有国家的人》里讲过一个故事，有一个年轻画家碰到一个老画家，老画家看了作品说，你还是别画了。这个人非常愤怒，说你为什么给我这么大一个打击，不让我画了。老画家说，如果当年有人告诉我这句话，该多好。这真的是帮助，是真诚的话。

写作是艰苦的事，刚刚唐诺老师没有讲完，他是 2009 年从出版机构辞职的，开始写作，除了外出，365 天，天天在咖啡馆写作。除夕晚上还会去问咖啡馆初几开门。一个人可以不知道自己有没有天分，但如果不是这样的话，肯定没有天分，天分是写出来的。

两位的相处关系，我想引用一段加缪的话：“不要走在我的后面，因为我可能不会引路；不要走在我前面，因为我可能不会跟随；请走在我的身边，做我的朋友。”这种独立性的养成，并不只是一个简单的教育问题，这是一个人长期阅读思考形成的非常独特的判断。如果人生是一件作品，等到一个人能够拿出这个级别的作品，我才觉得他成熟到可以谈论人生。